Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

jaz sem proti. starš naj odloči, če bo cepil otroka al ne. itak je otrok primarna skrb staršev in ne države/družbe

mtosev je 5. jun 2013 ob 17:01 izjavil:

jaz sem proti. starš naj odloči, če bo cepil otroka al ne. itak je otrok primarna skrb staršev in ne države/družbe

Nič novega nisi povedal. Čakamo tehtne argumente.

WarpedOne> Ergo:
WarpedOne> 1. jaz sem živ ker zelo verjetno brez obveznega cepljenja nebi bil
WarpedOne> 2. brez obveznosti cepljenja me mama zelo verjetno nebi cepila

Ničesar od tega nisem trdil.

1. Brez obveznega cepljenja bi tudi cepljen otrok imel znatno večje možnosti za resno okužbo in zaplete v poteku zdravljenja, ker bi bil tudi cepljen udeležen v vsaj dveh epidemijah (glede na ciklično ponavljanje teh v času pred uvedbo obveznega cepljenja). Cepljenje ni garancija, da bo cepljeni imun na okužbo.
2. Kreteni, ki ne bi preživeli, žal niso vsi od tistih, ki bi jih bolezen pobila.

WarpedOne> Prisilno 'žrtvovanje' manjšine, zato da je večini bolje, ne spada v 21stoletje.

Torej je obvezno cepljenje edini možen odgovor - ker je sicer večina izpostavljena neprimerljivo večji grožnji, kot so stranski učinki cepljenja.

Ničesar od tega nisem trdil.

Kako si predvidljiv...

Torej je obvezno cepljenje edini možen odgovor - ker je sicer večina izpostavljena neprimerljivo večji grožnji, kot so stranski učinki cepljenja.

Pravi odgovor je odgovoren in informiran posameznik, ne pa ujčkan "odrasu" froc, ki si ne zna sam nosu obrisat in mu država celo življenje na tak in drugačen način (hoče) odnašat rit.

Če je cepljenje OK, naj se učinek doseže skozi izobraževanje. Obveznost je dokaz, da so logični dokazi prešvoh, da bi se ljudje za cepljenje odločali le na podlagi njih.

Seveda naša izkušnja kvalitete zdravstva, ki jo okušamo dan za dnem, s tem (ne)zaupanjem v cepljenje nima čisto nič ... (sarcasm).

Kamran je 5. jun 2013 ob 18:30 izjavil:

http://wearechange.si/dvesto-let-ceplje...

Zavajanje ali resnica ali nekje vmes ?

Pa jezus no...
Iz tvojega linka:

V rubriki Vaš nedeljski video danes priporočamo ogled odličnega predavanja Anite Petek-Dimmer Smisel ali nesmisel cepljenja.

Zdaj pa tole:

Anita Petek-Dimmer war eine deutsche Sozialpädagogin mit Wohnort in der Schweiz. Petek-Dimmer war medizinischer Laie und galt, trotz ihrer offenkundig fehlenden Kompetenz auf dem Gesundheitssektor, als bekannte Impfgegnerin.

Kdor nemško ne razume... ženska medicine niti od daleč ni povohala.

enadvatri je 5. jun 2013 ob 17:20 izjavil:

mtosev je 5. jun 2013 ob 17:01 izjavil:

jaz sem proti. starš naj odloči, če bo cepil otroka al ne. itak je otrok primarna skrb staršev in ne države/družbe

Nič novega nisi povedal. Čakamo tehtne argumente.

Točno tako, kot pravi Matijadmin, povedal si samo to, da si pač tudi TI eden od tistih, ki si proti (nič novega, vsak dan bo na Slo-Tech kakšen tak) in pa da "je otrok primarna skrb staršev in ne države/družbe".

In tu v tem drugem delu je po mojem ves point. Vsak otrok (ker se sam še ne zna odločati, se pač primarno zanj odločajo starši, sekundarno pa... beri dalje) ima pravico do najboljših možnih zdravstvenih storitev (kar vključuje cepljenje), ne glede na to, kaj si o stvari mislijo starši.

Na ta način, kot ti argumentiraš (če se temu sploh da reči argument), potem tudi CSD ne bi smeli jemati otrok staršem, ki jim lahko škodujejo (ali jih celo spravijo ob življenje), npr. alkoholikom, narkomanom itd.

P.S. Tistih primerov (kot tisto npr., da moraš pač upoštevati zakon in se privezovati s pasom med vožnjo, pa če ti paše ali ne), bi pa lahko naštel za dve strani.

WarpedOne> Kje je meja med razumom in absurdom?

Zagotovo ne tam, kjer nek forumaš reče "cepljenje je obvezno zato ker nima efekta".

Smo že, poišči po debati. In to veliko krat!

noraguta> Sicer je pa to cepljenje tako, tako. kot bi se preventivno DDTjal zaradi tifusa.

Ja, če ne znaš seštevat, potem je vsekakor pričakovano, da imaš tako zgrešeno mnenje.

WarpedOne> Citiraj al pa lažeš.

Evo:

WarpedOne> Obveznost je dokaz, da so logični dokazi prešvoh, da bi se ljudje za cepljenje odločali le na podlagi njih.

WarpedOne> In to po tvoje pomeni "cepljenje je obvezno zato ker nima efekta"?

Ja, kako da ti tega ne vidiš? A za izjave drugih uporabljaš drugačno logiko kot za lastne?

Rdeča luč je pravtako uzakonjena zaradi svoje nepotrebnosti. Nikjer nobenega, jaz moram pa čakat...

Kaj je dosegla obveznost? Zamrznila je razvoj bolših varnostnih sistemov v kabini katerim varnostni pas čist slučajno dela napoto. Kaj takega enostavno ni mogoče več dati na trg.

Name one, pliz. Z url-jem, ali dvema.

Bullshit je kazen, če te dobijo nepripetega.

Ko boš enkrat imel priložnost videt človeka, ki je med prevračanjem poletel iz avta, boš verjetno spremenil mnenje. Ali pa tudi ne, odvisno od dovzetnosti osebe na dejstva.

Kako če pa že imamo vse kar je najbolše možno - pas? Živimo že v utopiji? Izboljšave niso več možne?
Pokaži mi logiko, zakaj bi se v trenutnem stanju kdorkoli trudil razvit kaj takšnega in se nato boril z birokracijo po celem svetu in ji na lastne stroške dokazoval kako je to bolje od pasov, da mu dovoli prodajat? Metanje denarja skozi okno, zmontiraš tist trak v kabino in si fasal 5 zvezdic, folk pa ves masten, kako varen avto ma. Še obvezna zunanja ogledala ni mogoče nadomestit s kamerami. Vsak drug koncept jih ma, birokracija pravi NO GO. Ko pridejo do *varnostne opreme* so pa še 100x bol tečn.

It's good enough. Kar pa ni nikakršna ovira, da nekdo ne bi razvil česa boljšega. Se dogaja ves čas. Če ima kdorkoli kaj resno boljšega, kar bi zagotovilo solidno prednost pred konkurenco, se bo seveda potrudil, da to spravi na trg. Sam, težko bo naresti nekaj s takim price/performace, kot je navaden varnostni pas.

Potegnem nekaj na hitro iz riti: Kaj pa ljudje z bolečinami v kljčnici zarad udarca al karkoli? Ne smejo upravljat avtomobila, ker jih bi pač pas preveč oviral? Tisti, katere boli komolec pa ga lahko, ker jih pač pas ne ovira? Makes sense much?

V določenih primerih se da dobiti zdravniško potrdilo, ki te odveže obveznosti uporabe varnostnega pasu. Sam, resnici na ljubo se nočeš voziti naokoli nepripet. Seveda to vedno počneš na lastno škodo. Makes little sense, really.

Evo ga, here he goes again... Ker je stvar dobra, je dobro če je obvezna. Bullshit.

V tem primeru definitivno ja. Sej rečem, ko boš enkrat vidal poškodbe, ki jih povzroči polet skoz okno iz avta, boš pač mislil malo drugače (ali pa tudi ne). Ja, kdaj je treba komu vbit v glavo, kaj je dobro. Sploh, če tisto z razmeroma malo stranskih efektov prihrani veliko nepotrebnega sranja. Kar velja za oba primera.

Tole je drug 'dokaz' švoh dokazov za obveznost - zelo hitro se fokus iz obveznosti prestavi na samo cepljenje in se ti tupi o prednostih postopka, čeprav ti oponiraš sami obveznosti, o prednostnih samega postopka pa sploh ne dvomiš.

Večina nasprotnik cepljenja oponira obveznosti ne zaradi obveznosti. Ampak zato, ker so prepričani, da cepljenje bolj škodi, kot koristi. Verjetno isto mislijo za varnostni pas v avtu, kaj jaz vem.

Ampak zato, ker so prepričani, da cepljenje bolj škodi, kot koristi

"They are after me" refleks. Obveznost ga ojača ... nesankcioniran opt-out bi refleks zelo zmanjšal.
Sedaj rečeš "nočem se cepit" in se dvigne tak hrup da je je precej enostavno zaključit "tule mora bit neki zlo pomembnga, da tolk skačejo. Silijo me v neki in jih je strah da tega nebi naredu. Porinu neki v sebe. Tole že ne more bit dobr zame. Pa še pljuvajo me da sm tepec, ker tega nočm. Hmmmm".

Če bi na "nočem se cepit" nazaj fasal "suit yourself, tvoje telo, tvoja bolečina, naslednji prosim" se plac za teorije zarote zelo zmanjša.
Kolk ljudi noče it k dohtarju ker jim bo dal tablete? Nekaj jih je takih, a vrste pred ambulantami nekak ne dajo slutit, da bi jih bilo zelo veliko.

Zakaj cepljenje proti gripi ni obvezno?

(začuda ga pa ne moti cel kup drugih obveznih stvari - očitno ni pravi anarhist).

Dej oriši ta kup obveznih stvari, ki me baje ne moti. Da vidim, če se strinjama vsaj v tem, kaj me ne moti ....

Za plonkceglc:
- obezna šola: ~ OK koncept, BS izvedba
- prometno dovoljenje za avto: no opinion
- gradbeno dovoljenje: precejšen BS / no opinion
- vozniško dovoljenje: ~ OK, BS v detajlih
- vožnja po desni strani: mešanje/križanje prometnih tokov
- letalski promet: no opinion / kje je kontrola leta za makete? Na lescah pogosto večmetrske zadeve krožijo nad AC - doživeto v 1. osebi
- obvezen orožni list: enako kot vozniško dovoljenje
- dovoljenje za nošenje orožja: koncept OK, izvedba BS
- nevarne snovi: ~ OK
- paket prve pomoči: 99,99% strošek, 0.01% koristi : vsota negativna, BS
- alkohol v krvi: OK v principu, BS izvedba
- zavrnitev računa: no opinion
- stalno prebivališče: BS
- zavijanje desno ob znaku za desno: OK - BS je obvezen desni smernik v takih primerih

Nobena od teh zadev ni poseg v moje telo, tko da so precej irrelevantne glede na topic.
Kolk manjka še do obveznega obrezovanja? Koristi baje da so (za ženske in moške), negativnih posledic pa baje da niti ni. In USA naj bi bila to že najpogostejša operacija...

Ker obveza ni perfect, jo dejmo ukinit.

Je alternativa good enough? Je.

Ker se v neki vukojebini podre gomila iz blata, si moramo pri nas v telesa obvezno injecirat "biološko aktiven" material?

Me prav zanima, kje živi W1. Bi kupil parcelo ob njemu in postavil štirinadstropno bajto direkt na mejo.

Ker geodet je seveda napačno izmeril in je vse na njegovem. Sosed naj ga pa toži, če misli, da ni.

O.

Daedalus je 6. jun 2013 ob 10:11 izjavil:

Večina nasprotnik cepljenja oponira obveznosti ne zaradi obveznosti. Ampak zato, ker so prepričani, da cepljenje bolj škodi, kot koristi. Verjetno isto mislijo za varnostni pas v avtu, kaj jaz vem.

Večina nasprotnikov cepljenja je proti kršenju človekovih in pacientovih pravic.

Kar bi moral biti vsak normalen človek ...

WarpedOne pač pada na klasičen "Taking a shit with a full arse" fallacy. On sicer ni ekstremist kot SVOOD-ovci, ampak napaka v sklepanju je pa vseeno prisotna.

Dejstvo je, da je načrtno cepljenje drastično znižalo obolevnost, posledično pa tudi število težkih primerov, komplikacij in smrti zaradi bolezni.

Cepljenje posameznika je sicer (lahko) koristno za tistega posameznika, vendar pa se prava vrednost cepljenja pokaže šele, ko zagotovimo visoko precepljenost prebivalstva. Znanost o cepljenju nikoli ne govori kot o čudežnem zdravilu, pač pa priznava njegove pomanjkljivosti: a.) Vseh pač ne smemo cepiti, ker za to obstajajo medicinski razlogi; b.) Vsi še niso cepljeni, npr. novorojenčki in dojenčki, pri katerih imunski sistem še ni dovolj zrel in je cepljenje nesmiselno iz vrste razlogov; c.) Cepljenje ne povzroči pri vseh ljudeh enake stopnje zaščite - IOW, cepljenje ne nudi 100% zaščite celotni populaciji cepljenih ljudi; d.) Imunski odziv po izpostavljenosti patogenu z leti slabi.

Cepljenje ima vedno smisel za posameznika, saj obstaja visoka verjetnost, da bo po cepljenju imun na bolezen oz. da bo okužbo s "pravim" patogenom preživel v bistveno blažji obliki. Nima pa cepljenje smisla za družbo kot celoto, če je precepljenost prenizka. Nima smisla za zaščito novorojenčkov in imunokompromitiranih ljudi, če ni vzpostavljena t.i. čredna imunost.

To se vidi točno na primeru gripe: Vsako leto v bolnišnicah umre nebroj ljudi, starejših od npr. 65 let zaradi pljučnic in ostalih sekundarnih okužb, začelo pa se je z "nedolžno" gripo. Precepljenost populacije proti sezonski gripi enostavno ni dovolj visoka. Cepljeni posamezniki so v veliki meri zaščiteni, necepljeni pa seveda širijo bolezen tudi med rizičnimi skupinami: starejšimi, novorojenči, nedonošenčki.

"Problem" cepljenja je definitivno širši kot zgolj "poseg v tvoje telo".

1.) Ta poseg je tako nenevaren in neinvaziven, da OZN nikoli ni debatirala o tem, da je obvezno cepljenje tiranija in element totalitarizma. Amnesty international nikoli ni svaril pred državami, kjer je uvedeno obvezno cepljenje. Pravzaprav ima ta enostaven poseg v telo za družbo za toliko magnitud več koristi kot potencialnih škodljivih učinkov, da nobena resna mednarodna organizacija ne razmišlja o obveznem cepljenju kot o teptanju človekovih pravic.
2.) Ta poseg telo oz. človeški imunski sistem izpostavi patogenu, s katerim bi telo tako ali tako prišlo v stik - le da se to pri cepljenju zgodi kontrolirano. Ne cepimo z neznankami, telesa ne izpostavljamo eksotičnim mešanicam. Izpostavljamo ga temu, s čimer bi v nasprotnem primeru skoraj zagotovo za časa življenja prišlo v stik.
3.) Treba se je zavedat, da nalezljive bolezni niso problem nekega 3. sveta ali drugega planeta. Točno to je napaka v sklepanju tipa "Sranje s polno ritjo". Vse otroške bolezni, ki se ta hip v obliki periodičnih epidemij pojavljajo v Afriki in Indiji, bi se v roku samo nekaj let začele v obliki epidemij pojavljati tudi v razvitem svetu, če bi stopnja precepljenosti padla pod 80%. (Kamoli nižje).


Nenazadnje: če ne bi živeli v času Interneta oz. v času, ko nekateri zelo dobro živijo na račun produciranja globalnih teorij zarote (od prašičje gripe ter Iluminatijev, ki so menda s cepivom želeli pobiti 98% svetovnega prebivalstva; do zarot farmacevtske industrije, ki baje želi pobiti čim več svojih klientov), bi tudi jaz z veseljem pograbil idejo ukinitve obveznega cepljenja in namesto tega vlagal v široko izobraževanje množic. Vendar pa - teorije zarot in nonsensi kot so Avtizem, povzročen z OMR cepivom, so enostavno preveč zanimivi za množice, kot je to razvidno iz primerov epidemij in nepotrebnih smrti iz zadnjih let. Te epidemije so posledica točno te zgrešene propagande; zaenkrat pa so bile omejene pretežno na države, kjer je cepljenje prostovoljno. In vivo dokaz, da ta pristop ne deluje.

Zato bom rekel takole: imamo delujoč sistem, ki ščiti celo populacijo zaradi visoke precepljenosti. Morda sistem ni idealen, ampak namesto da se trudite na vsak način vreči dojenčka na cesto skupaj s porodno vodo, razmišljajte, kako ga izboljšati.

Jaz recimo predlagam, da se uvede široko testiranje na prirojene imunske pomanjkljivosti in motnje metabolizma pred prvim cepljenjem. Rizične skupine se avtomatično izvzame iz cepljenja. Sem tudi za to, da se staršem omogoči opt-out za njihove otroke - ampak morajo pred tem opraviti 40-urni tečaj imunologije, ki poleg osnovnega izobraževanja o delovanju imunskega sistema in cepiv obsega tudi nazorne posnetke umiranja in trpljenja otrok zaradi encefalitisa po ošpicah. Starši naj tudi podpišejo izjavo, da se v naprej odpovedujejo tožbam zdravnikov zaradi posledic, ki bi jih pustila pri njihovih otrocih otroška bolezen. Poleg tega otroka, ki je iz programa cepljenja izvet zaradi kaprice staršev, ne smeš vpisati v javni vrtec in javne šole; za poklice, kjer se zahteva delo z ljudmi, pa naj se zahteva dokazila, da so ljudje cepljeni po programu.


W1> "Ker se v neki vukojebini podre gomila iz blata, si moramo pri nas v telesa obvezno injecirat "biološko aktiven" material?"

Evo, to je "Taking a shit with a full arse" fallacy. Samo zato, ker ne vidimo množice obolelih otrok in posledic, ki jih puščajo otroške bolezni (vse je le igra številk; več okuženih, več komplikacij, več doživljenjskih posledic), imamo občutek, da imamo izbiro.

V razvitem svetu izbire ni. Če se naslednje leto pojavi nevarna oblika gripe (ali pa če MERS-CoV mutira v kakšno bolj nalezljivo obliko), bodo vsi napori vloženi v hitro odkrivanje cepiva in mnoge demokratične države bodo po hitrem postopku uvedle obvezno cepljenje.

Hm, neobvezno za zrele otroke, ki se znajo sami odločati, kaj je ok z njih?

Kdo ti daje pravico, da ti odločaš o tem, da bo tvoj po tvoji želji necepljen otrok, ogrožal mojega, ki se ne sme cepiti?

Kdo ti daje pravico ukrepanja, da se odločim otroka ne-cepit zaradi alergije na cepivo, ti pa mi cepivo še vedno vsiljuješ in bi mi najraje otroka ugrabil ter ga šel cepit na lastno pest, ker domnevno ogroža tvojega otroka ?

A je otrok lastnina, s katero se lahko dela karkoli?

Glede na to, da si ga lasti država in ne starš, ko mu zapoveduje obvezno cepljenje. JA.

Pravzaprav ima ta enostaven poseg v telo za družbo za toliko magnitud več koristi kot potencialnih škodljivih učinkov, da nobena resna mednarodna organizacija ne razmišlja o obveznem cepljenju kot o teptanju človekovih pravic.

Birokrati zagotovo ne bodo pljuvali v lastno skledo. Hkrati pa so vojne popolnoma 'legalna stvar'. Tudi izvoz orožja je http://www.siol.net/novice/svet/2013/05...

Torej. Glede na to da imamo dneven velik influx ljudi iz vsepovsod:
Zakaj se ne cepi vseh tujcev ki prihajajo v državo
Zakaj se ne cepi celotne populacije proti steklini in zakaj tako cepljenje ni obvezno tudi za otroke
Zakaj ni obvezno cepljenje rešeno na nivoju EU in ne na nivoju zdravstvenih ustanov

.:joco:. je 6. jun 2013 ob 12:20 izjavil:

Večina nasprotnikov cepljenja je proti kršenju človekovih in pacientovih pravic.

Kako ti cepljenje krši človekove pravice? Saj ni obvezno.
Nasprotniki obveznega cepljenja sicer pozabljajo, da je cepljenje obvezno samo za otroke, ki še niso dovolj zreli, da bi se sami zase odločili kaj je najboljše za njih. Tako kot je obvezno šolanje in cel kup drugih pravil za starše in otroke.

Država ni lastnik otrok. Ampak so skrbniki njegovi starši, ki se odločajo v njegovem imenu. In ja, država krši otrokove človekove pravice. Predvsem del kjer vsak posameznik svobodno odloča o posegu v svoje telo.

Kaj tukaj ni jasno??????