Protokol

Vera v priorje (predpostavke) je vedno v temelju. Ti naprimer veruješ, da je kaj bolj trdnega. Na čem temelji ta tvoja vera?

Vsak človek in vsaka mašina ima neke začetne predpostavke. Kako bi lahko drugače?

WarpedGone je 1. mar 2011 ob 13:25 izjavil:

Vsaka tehnologija / orodje lahko ima skrajne posledice. Kaj misliš da je Karl Benz, ko je naredil prvi moderen avto, razmišljal o temu koliko ljudi bo umrlo na cesti zaradi njegovega izuma?

Ne, ampak Saladin si želi tako garancijo. Hoče kletko iz katere mu SAI garantirano ne bo mogla pobegnit. Slippery slope...

Kdo ti lahko 100% garantira da nova tehnologija ne bo naredila kaj nezaželenega?

Če si pesimist vedno obstaja kaj ki lahko gre narobe. To je bil moj point.

Moore bo padel slej ko prej. Bo to še za časa našga življenja? Upam.

poweroff je 1. mar 2011 ob 14:46 izjavil:

Ne gre za diskreditacijo, gre za opažanje, da pomembna predpostavka temelji na prepričanju - veri - da bo Moorov zakon veljal še naprej. Dokaza za veljavnost pa ni - razen za nazaj.

Tako je, na podlagi zgodovinskih trendov so naredili projekcijo za prihodnost.

Nič več ,nič manj.

Če misliš da v kratkem ne bo več veljal bi lahko vsaj napisal zakaj.

Zanimivo tukaj je, da če si eliminiral nevarnost v vseh predvidljivih scenarijih, potem je nevarnost v nepredvidljivih toliko manjša.

Spomni se nedolžne "Game of life" in tega, kar nas je to pravzaprav naučilo: da določene stvari so nenapovedljive brez da stvar dejansko poženeš.

Predvidevanje == simulacija, kar je pa v nekaterih primerih natanko enako "The Real Thing".

Ja, obstaja par dumbass napak ala hot povezave v internet. Ampak odsotnost takšnih napak je še vedno svetlobna leta daleč od kakšne "varne škatle".

Ker:

Moore bo veljal, do svojih fizikalnih mej. Te so pa še kar daleč.

Pravim pa, da nekateri pravite, da bo veljal, pa za to ni nobenih konkretnih dokazov. Le vera.

A si prepričan, da bi dokaz razumel? Da morda ne bi potem zahteval še dokaz za dokaz, ker bi v nasprotnem primeru bil dokaz le vera?

Eh ja ...

o+ nevone

A, razumem. Ker sem jaz tolk glup, da dokaza itak ne bi razumel, ga ne boste podali. Raje naj - tepec - slepo verjamem velikim veličinam.

Thomas je 1. mar 2011 ob 19:41 izjavil:

Naše znanje fizike je temelj za to trditev, da po vsej verjetnosti NI blizu nobenega zidu, ki bi nam kmalu vzel Moorea.

Bekenstein bound, Planckova dolžina, svetlobna hitrost, Hawkingovo sevanje nazadnje ... vsi močno indicirajo na to, da se še ne bo kar ustavilo.

Sej noben ne pravi, da so realne omejitve Mooru fizikalne...

Thomas je 1. mar 2011 ob 19:41 izjavil:

Drugo je, če v nuklearni vojni poderemo vse tovarne in laboratorije.

O tem govorim, jap. Pa ne gre samo za neke vojne. Lahko gre za gospodarsko krizo, za preusmeritev proizvodnje v druge segmente (recimo več energije se usmeri v razvoj telefonije, ali nižje porabe, manj v razvoj hitrosti procesorjev). Tle je keč.

Lahko gre za gospodarsko krizo

To ne vem, če kej škodi, prej koristi.

za preusmeritev proizvodnje v druge segmente

Tudi to se mi zdi malo verjetno. Brez vedno večjega števila vse hitrejših procesorjev, nisi konkurenčen.

Ne štekaš.

Realne omejitve so tudi "družbeno-ekonomske". Za fizikalne omejitve sicer vemo kje so in so dokazljive / izračunljive, glede družbeno-ekonomskih pa nam ostane le vera.

Matthai, sej ti vpletaš družbeno-ekonomske omejitve (vero).
Ostali se držijo modela, ki trenutno dokaj dobro napoveduje razvoj IT-ja.
Poskusi najti model, ki bolje napoveduje razvoj ITja kot moore. Pa vnesi v ta model še družbeno-ekonomske omejitve, pa bomo videli kateri model je bolj natančen.
Napovedovat nek armagedon, brez da poveš kaj in kdaj bo, zna vsak. Ni rečeno da se moti. Samo nič ne napoveš s tem.

Da moraš verjet, da se nobena družbeno ekonomska omejitev ne bo zgodila, ja.
Glih tko kot če verjameš da se bo.
Oboje temelji na "veri". V nasprotju z moore-om, ki pa napoveduje z dotedaj opazovanimi trendi.

Da moraš verjet, da se nobena družbeno ekonomska omejitev ne bo zgodila, ja.
Glih tko kot če verjameš da se bo.

Jaz ne pravim, da verjamem ali da ne verjamem. Govorim pa o tem, da nekateri verjamejo in da je to vera, ne dejstvo.

donfilipo je 2. mar 2011 ob 10:55 izjavil:

Ni ravno tako. Če bo šlo po scenariju Kurzweila + rezerva, ki jo že danes opažamo, bo do singularity scenarija prišlo tam nekje 2050-2080. Do takrat je sicer malo, pa vendarle dovolj časa, da bodo ljudje čutili posledice popolnoma avtomatiziranega kapitalizma, ali pa ga enostavno povozili.

Ena taka GRAND sprememba, ki je zakonita, ni pa nikjer rečeno, da bo enostavna in mirna! Nasprotno!

Ko ljudje nimajo za kruh pride do civilne vojne. To so vedeli že v Rimskih časih, kjer za držat ljudi pod kontrolo so talali zastonj kruh in prirejali vsak drugi dan celodnevne igre.

Ni panike, vsaj toliko pametni kot stari Rimljani smo. Kaj več ljudstvo pa itak ne rabi.

Priporočam knjige od "Peter F. Hamilton." Direkt za to temo je pa The Dreaming Void.

+1. Razen par vidikov je triologija res kot nalašč napisana za tole temo . Toplo priporočam.

CaqKa je 3. mar 2011 ob 13:56 izjavil:

donfilipo je 2. mar 2011 ob 10:55 izjavil:

Če bo šlo po scenariju Kurzweila + rezerva, ki jo že danes opažamo, bo do singularity scenarija prišlo tam nekje 2050-2080.

kje in kaj si to bral, to bi jaz tudi :)

Za kaj takega je treba znati brati

Kurzweil v vseh svojih knjigah in nastopih opozarja na enostavno dejstvo, da bo tehnološki napredek dosegel hitrost, ko mu niti približno, preko novic ne bomo več mogli slediti. Danes marsikdo lahko, in marsikdo, med njimi tudi Kurzweil je ZELO razgledan na vseh področjih tehnološkega napredka. Ta singularity, naj bi prišel po njegovih napovedih v knjigi 'Singularity is Near' leta 2045.
Računalniki za 1000$, bodo imeli kapacitete človeških možgan x miljarda! Pomeni neenhancana človeška misel, ne bo nobena kapaciteta več. V ničemer. Ne govorim o šahu, jeopardy, go-ju, govorim o vsem! Važnih polovnih odločitvah, vožnji, kuhanju, rekreaciji:) Looks scary.
Vkolikor do takega eventa pride, to pomeni POPOLNO preobrazbo posameznika, družbe, okolja, zakonov. Tega si danes ne zna predstavljati nihče! Posamezniki, ki so znajo predstavljati krivulje 'acelerrated returns', kar je v bistvu na nivoju osnovne šole, so popolna teleta in voli, ko gre za sociološke spremembe!

Thomas govori o 2030. Takrat naj bi mind uploading postalo mogoče. Ampak po Kurzweilovo, to še ni singularity, ko človeški možgani v današnji obliki, ne bi mogli enhancani spreminjati in sooblikovati odločitev, ter slediti napredku. Po Kurzweilovo Upload še ni singularity, ampak v začetkih nekakšen amusement park, kjer bodo bogati za test lebdeli po vesolju In poročali o space sharks Pomeni hedonizem in svetost človeka bo prioriteta, ne glede na to, kaoliko bodo izračuni kazali, da so določene radikalne spremembe vitalne za ekspanzijo 'človeštva'. Ta dobesedno pomeni nevarnost, ko 'bog' začasno ljubljenega kuža, pusti za sabo, dokler se ne izpopolni:) Ali še bolj pesniški scenarij, iz Clarkove Odiseje 2001, ko ljudje, HAL-u predstavljajo s svojo omejenostjo ogrožanje glavne misije:)

Za skepso 2050-2080 je pa treba pogledati KAKO se uresničujejo napovedi do sedaj, in vgraditi zavore, ki jih bo začel postavljati sam kapitalizem, ko bo v naenkrat več dilemah. Kako zaposliti (in seveda plačati:) neuporabne ljudi, ko bodo stroji skoraj v vsem boljši, zanesljivejši in predvsem ubogljivi in cenejši?!?

Par primerov: (za več bo pa treba brati:)

By 2009, Kurzweil predicts, human musicians will routinely jam with cybernet musicians.

Malo morgen!

In 2009, human opposition to advancing technology will be growing - as in the spread of the Neo-Luddite movement.

Tudi tega ni videti zanekrat niti približno!!!

In tako naprej. Šlogati je težko, Kurzweil kljub temu zna, v istem delu: 'The Age of Spiritual Machines' je napovedal poraz Kasparova, je pa brati preroka lahko in tudi na osnovi davnih napovedi ugotoviti njegove slabosti!!!! Skratka Kurzweil je tehno freak, o socioloških posledicah ne razmišlja! Vsekakor priročno, za implemetacijo med Ebeneezerji

True. Vendar ne velja za odpor proti AI in napredku AI. Zaenkrat. Etični odpor proti jedrski tehnologiji in genski tehnologiji, pa se bojim je prej letnice 1999, kot 2009, če ne starejši. No je pa res, da v paradni veji genetiki, ni ravno tako. Pa vseeno se mi zdi da 2009 ni v ničemer prelomna.

Neo-ludite, pa je definicija za nasilni odpor mas in ne birokratsko regulacijo.

Primera:
--stroji v tkalnicah se prepovedo z zakonom, ker je zakonodajalec ugotovil, da bi to večalo brezposelnost
--delavci začnejo zažigati in razbijati stroje.

Dva malce različna pristopa, s tem da je ta birokratski, morda celo nevarnejši za napredek.

Če govorimo o zakonskih ovirah napredka je to precej bolj nevarno in fašistično, kot ludistične orgije in razbijanja.

Edit: typo in en dober primer

Neo-ludite per excelence, ki je dovolj grozljiv, je Ted Kaczynski.
Ampak prava nevarnost za napredek pa so številni njegovi povsem normalni kolegi, ko lahko kot svetovalci 'bumbarjem', spremenijo zakonodajo tako, kot je izpostavil Okapi, zatrejo napredek, pa seveda ne samo na njegovem področju.

Zatreti, se kar strinjamo, se napredka ne da.

Da se ga pa usmerjati in z zakoni silnih glav tudi zavirati. Zakonodaja je zaenkrat naš protokol:)

In tu sem skeptik, ki meni, da bo takih zakonskih zavor precej več, kot jih predvidi gibanje po Kurzweilovem 'Law of accelerated returns'.

Zakonski odpor, proti revolucionarni rešitvi (nekaterim, ne vsem!) bo toliko močnejši, koliko bo revolucionarna rešitev bližje izvedbi in družbeno spreminjajoči implementaciji.

Na srečo, pa tudi politiki niso ravno neki dobri preroki, ki bi znali sociološko predvidevati.

In ko Kurzweil reče: 2019 bo večina vseh človeških potreb tehnološko izpolnjnena in zadovoljena, porečejo: 'ja potem si se pa zbudil:)

In ko butamo z glavo v zid, zakaj za vraga imajo po svoje prav, tudi za naš skeptičen pogled,..... pa pridemo do novih globljih razmišljanj o utopiji:)

To ni pravilno razmišljanje.

Maljon drobnih aplikacij, ki služijo napredku AI, bo nastalo v rokah drobnih 'privatnikov'.

In dnevno nastaja. Nekateri trdijo, da držijo boga za jajca, v bistvu pa za bližnjega bandita izdelujejo davčno utajo, ki je kumrovški inšektorji ne bi opazili, nekateri pa so kar pravi inovatorji.

Za upload, ali VR pred uploadom, sem opazil drobno navidez nepomembno aplikacijo, ki pa bo končno pokazala dimenzije, da se bo vsaj pravilnih izračunov lotilo dovolj ljudi:)

Na žalost sem ime izgubil, pa naj me kak nadebuden gamer popravi (mislim da je nekaj okoli games live box:), gre pa za to, da vam preko gadgeta zelo hitrih povezav z glavno server farmo, igra teče na serverju daleko,... sliko, ozoroma izračun VR, pa vidite na lokalnem monitorju.

Zanekrat tako poganjate recimo crysis 2, ne da bi imeli superduper stroj, sam sistem pa omogoča igrice, ki imajo VR, ki ga nek PC, nima kam stlačiti. Pomeni googlijone:) bytov prostora za mape in interaktivnost kot se šika. Ko v GTA7 zlezete v vsak apartma, ali lokal in ne naletite na neprebojna vrata scenarija, in ko se na koncu lahko odpeljete enostavno po cesti od NY do LA in uživate samo v sceneriji.

Kaj takega še vedno relativno omejenega, bo pokazalo, da tudi goodzila server farme opešajo enako hitro, kot star PC. Napredek in to ogromen, je pa le. In izlet v pravo smer. In kot rečeno, vsaj pravilnejši izračuni se iz tega izcimijo.

donfilipo je 14. mar 2011 ob 07:35 izjavil:

To ni pravilno razmišljanje.

Maljon drobnih aplikacij, ki služijo napredku AI, bo nastalo v rokah drobnih 'privatnikov'.

In dnevno nastaja. Nekateri trdijo, da držijo boga za jajca, v bistvu pa za bližnjega bandita izdelujejo davčno utajo, ki je kumrovški inšektorji ne bi opazili, nekateri pa so kar pravi inovatorji.

Za upload, ali VR pred uploadom, sem opazil drobno navidez nepomembno aplikacijo, ki pa bo končno pokazala dimenzije, da se bo vsaj pravilnih izračunov lotilo dovolj ljudi:)

Na žalost sem ime izgubil, pa naj me kak nadebuden gamer popravi (mislim da je nekaj okoli games live box:), gre pa za to, da vam preko gadgeta zelo hitrih povezav z glavno server farmo, igra teče na serverju daleko,... sliko, ozoroma izračun VR, pa vidite na lokalnem monitorju.

Zanekrat tako poganjate recimo crysis 2, ne da bi imeli superduper stroj, sam sistem pa omogoča igrice, ki imajo VR, ki ga nek PC, nima kam stlačiti. Pomeni googlijone:) bytov prostora za mape in interaktivnost kot se šika. Ko v GTA7 zlezete v vsak apartma, ali lokal in ne naletite na neprebojna vrata scenarija, in ko se na koncu lahko odpeljete enostavno po cesti od NY do LA in uživate samo v sceneriji.

Kaj takega še vedno relativno omejenega, bo pokazalo, da tudi goodzila server farme opešajo enako hitro, kot star PC. Napredek in to ogromen, je pa le. In izlet v pravo smer. In kot rečeno, vsaj pravilnejši izračuni se iz tega izcimijo.

On-live vrjetno misliš, glede poganjanja zahtevnih igric na clud-u?


Kar se tiče privatizacije protokola. Jah, tudi če bodo drobci AIja nastajali pri privatnikih, kdo pa bo sestavu neko ultimate celoto na katero bi se vsi preklopli? Kot jz razumem bi željeni protokol bil praktično socialističen/komunističen sistem zatorej bi to moral biti skupni effort celega človeštva.

Kaj pa bi privatnik imel od trženja nečesa kar ga lahko potencialno izrine? Privatnik laho izda le SE edition z takimi in drugačnimi omejitvami. Če pa bi on izkoristu priložnost, pa je spet podobno...zakaj bi se altruistično odpovedal (lastnemu) večjemu deležu zaradi ostalih?

Kdaj pa ste vidli, da na multiplayer igrah ponujajo proizvajalci prost vstop v izvorno kodo igre oz vstop v serverski sistem? Primat odbrži proizvajalec in neodobreni vstopi se smatrajo za hekanje.

Sprivatiziran protokol je unfairness all over again. Imam premalo zaupanja v človeka oz. le redkim zaupam.

To ne smeš tolk zaupat nobenemu človeku. Niti svoji mami, niti samemu sebi, nikomur.

Whole new ballgame.

Razumeti moraš matematični dokaz, da pod temi pogoji ti pa ne bo hudega, ampak nasprotno. Poleg da ti razumeš, mora še čimveč ljudi in vsaj še CPC algoritem.

Ki pa ga AFAIK niti še ni.

guest #44 je 14. mar 2011 ob 13:56 izjavil:

On-live vrjetno misliš, glede poganjanja zahtevnih igric na clud-u?

Genau.

Večina poreče povsem nepomembna zadeva.

Jaz trdim. da ko bomo videli da igrica, ki lahko teče na PostMirah najboljše sorte IBM, doseže svobodo, ki ni omejena OBUPNO na vsakem koraku.... in dimenzije amerike, takrat bomo na desetletje do 2 od, uploada v neko zabavno okolje. Ne takoj enkraten upload, povratek bo mogoč, v začetku bo vse skupaj igrica in seveda se pojavi precej paradoksa in morda celo anihilacij AI-jev in kopij sentietnov, ki bodo sporne...pa vseeno.

Dokler so TAKE igrice DALEKO proč, po omejenosti ne dosti nad packmanom:) in po velikosti za silo natančnih map pri Manhattnu, je popolnoma jasno, da bivanje v tako omejenih okoljih, že za preprosto dušo, ne more biti optimalno. Obstaja možnost editiranja (kajneda:), ampak to gre vse do popolnega zadovoljstva točke, se pravi tehnične smrti.

In tu se vsi omenjeni techo freaku precenjevali prihod takih virtualnih okolij, za par desetletij in jih tiščali v energetske in tehnološke civilizacije, ki so na današnjem, ali le rahlo višjem nivoju. Klasična napaka. Vpliva na timing.

Ampak dobro. Ko je to point presežen, je pa zadeva res stvar kalkulacije. Kako 'fiziko' prilagoditi tako da ostane zanimiva, zabavna, humana, a pri tem maksimalno hedonistična. Stvar izračuna in ne ugibanja in nadmudrivanja. Zahteva prehod v novo enegetsko shemo, kjer razpolagamo že za štart enega takega masovnega upload okolja, z energijo osončja, avtomatsko kreiranje scenarijev (ne da scenaristi na roke s 3D enginom poustvarjajo Manhattn= in še bi našli revolucije, ki jih ni videti za prvim vogalom!

In odpor proti komunizmu takega okolja. Mismatch! Niti ne veš, kaj je komunizem Marxa teoretično obljubljal, niti nihče ne poudarja, da je celo Marx vedel, da to do določene stopnje razvitosti produkcije, enostavno ne gre. Ko pa se doseže popolna avtomatizacija in preobilje v pridelavi vseh dobrin, je pa pač kapitalizem preživel. Nasilje boljševizma je podobno terorizmu. Na silo skuša doseči nedosegljivo. No par škrtih pizd, česar glasen odmev se prenese, se pa le spremeni na bolje:) Marx je pač preživela utopija. 140 let stare ideje so danes predpotopne. Pa vendar filozofija je smešna reč:) Lahko sicer upravičeno spreminjaš imena, dodajaš nove variante na katere komunisti niso mogli pomisliti....ampak, vrli konzervativci bodo zadevo po kateri niso več daleko nad zatiranimi in tlačenimi sužnnji, nad katerimi nesrečo sadistično uživajo, vedno prepoznali In danes imajo z revščino, ki jo deloma podpihujejo z omejitvami brez pravega razloga, za take sadistične variante, celo povsem racionalno utemeljitev. Kot Poncij za križanje Jezusa

V VR okolju, kjer niti energetskih omejitev ne vidiš več, kjer ni klasičnega šihta, suženjstva in nizko plačane dnine, in vsakodnevne ponavljajoče se borbe s pomanjkanjem, je pa komunizem naravna reč in kapitalizem nenaravna. Govorim o končni varianti Marxa, o kateri sam ne zna povedati veliko, a toliko že, da tam ni boljševističnega, državnega in kakršnegakoli drugega sistemskega nasilja, v borbi za oblast in dobrine. Zdaj kogar moti, boljševizem, se ime spremeni. Jacques-i in Petri trobijo, da ima komunizem tanke, kar seveda ni res, Kurzweil pa ve, da preden bo komunizem, bo imel dovolj prihodkov za dobro penzijo, četudi ga ne bo

Se popravljam...prestavljam svoj estimate na: ne prej od 2050.

A, pol ima Thomas narobe, ko pravi, da znamo fizikalne omejitve že danes izračunat?

poweroff je 22. mar 2011 ob 07:23 izjavil:

A, pol ima Thomas narobe, ko pravi, da znamo fizikalne omejitve že danes izračunat?

"Znamo" sigurno ne.

Lahko pa govorimo o zelo velikih verjetnostih ter o tem, kaj je verjetneje od drugega. Najbolj osnovne konstante fizike, logike in matematike ti dajo okvir, kaj je najverjetneje fizikalno možno. Ko pa imaš enkrat podano to verjetnostno izhodišče, lahko v njem zelo podrobno izračunaš kaj vse je znotraj njega možno.