Zakaj so električni avtomobili prava stvar

WarpedGone je 1. jul 2015 ob 23:52 izjavil:

SCji so v parih in priključeni na trofaznih 480V. 8 polnilnih priključkov tko vleče max 130kWx4= 520kW.
'Samo' neki malga čez 1000A v ekstremnem primeru polne zasedenosti z avtomobili s praznimi baterijami.
Zato se k najbol obremenjenim postajam, kjer je povprečno zasedenih več kot le nekaj priključkov, dodaja baterije, ki zgladijo špice porabe.

Pol mal kregajo vozniki med seboj
Ampak ok, spet ni tako težko. Sam bo zanimivo vidt ele. infrastrukturo ko bo vsak tretji avto električen. Vsaj v sloveniji bo itak vsak malo topal, redko pa na polno.

fpbs je 2. jul 2015 ob 09:50 izjavil:

VW 'close to battery breakthrough' next-gen e-Golf to get 300km range:

http://www.electric-vehiclenews.com/201...

Warpi, hint, tekma se bo kmalu pričela.

Le naj se začne. Tesla je trenutno brez konkurence na področju cene in kapacitete baterij, tako da bo to zelo dobrodošlo. Mogoče jih bo celo prisililo, da bodo baterije izboljševali prej kot samo kakšno 10-15% povečanje vsakih 5 let.

Zdaj ko sem to napisa... Menim da je VW še daleč od realizacije in gre bolj za PR.

EDIT: Verjetno je teh 300 km cifra po NEDC ciklu. EPA (ki je bolj realen) pa verjetno malo nad 200 km.

Sorry, kaj je pa potrebno vzdrževati pri el. motorju? Hibridi so na svetu že nekaj česa pa ni potrebno nobeno dodatno vzdrževanje, vse kar imajo PHEV več je več baterij.

Drugače bo pa razplet te EV zgodbe zanimiv, Tesla se postavlja na noge s pomočjo višjega cenovnega ranga, kalsični proizvajalci bodo financirali EV pač iz svoje klasične linije vozil, vsi po vrsti pa za leto 2017 napovedujejo EV z rangem 200 milj in okoli 35k $. Najbolj močni predstavniki zaenkrat kot kaže so Model 3, Bolt, Leaf ostali se širokoustijo (VW), ampak dvomim da bodo spacali kaj skupaj do leta 2017.

66speeder66 je 2. jul 2015 ob 10:45 izjavil:

Sorry, menjava baterij, če ne drugega. In stroški so zaenkrat precej visoki.

To je problem pri manjših baterijah, predvsem Leafove so zelo občutljive na vse okoljske dejavnike. Teslinih baterij ne bo nihče menjaval, ker bodo po 200 000 km še vedno imele več kot 80% začetne kapacitete.

Menjava Leafove baterije: 5000EUR, Tesline 85 pa cca 8500EUR. Čez nekaj let bodo te cene po vsej verjetnosti konkretno padle (GF).

66speeder66 je 2. jul 2015 ob 10:30 izjavil:

Ne vem zakaj se ti motorni avtomobilski giganti kot je VW ne morejo popolnoma odlepiti od motorjev z notranjem izgorevanjem.

Ker je motor še edino, kar delajo. Design? Outsorcajo. Elektronika? Bosch. Power steering? Thyssen krupp. Aerodinamika? Outsourcano. In za električne motorje nimajo (še) ekipe in znanja.

vragec1230 je 2. jul 2015 ob 10:51 izjavil:

Menjava Leafove baterije: 5000EUR, Tesline 85 pa cca 8500EUR. Čez nekaj let bodo te cene po vsej verjetnosti konkretno padle (GF).

Pri Tesli si verjetno mislil za stroške menjave dela, baterije moraš pa še posebej plačat.

Motor in kontroler nista čist banalna reč ampak imata vsaj paralele izven avtomobilskega sveta. To daje neko osnovo za štart in "le še" porihtaš detajle avtomobilskega okolja in kontroliraš proizvodni proces. Da uporabljeni ležaji zdržijo obrate elektromotorja, da ne pride do raznih zračnosti in hrupa itd.

Večji problem je obvladovanje baterije. Te nimajo neke "realne paralele izven avtomobilskega sveta". Tko da ni možno enostavno ponucat znanja na drugih področjih. Laptopi? Ročne ure? Avtomobilski akumulatorji? So tolk različni kot pecikl. Še najbliže pridejo pogonski akumulatorji kakšni viličarjev in golf-cartov. Ki pa so še vedno svetlobna leta daleč od potreb in okoliščin delovanja "ornk" pogonske baterije električnega avtomobila.
Smotan detajl je tudi, da ni problem le uporabljena kemija. Je treba z njo tut pravilno ravnat.

Baterija mora zdržat življensko dobo vozila, PIKA. Tam kjer ne, lahko govorimo samo o avtu s prirojeno hibo.

Genau so.
Pogovarjamo se lahko le o detjalih okrog tega. Ali je živlenska doba 8, 15 ali 30 let in ali "zdržat" pomeni "ne-crknit" ali "biti brez opaznih sprememb" ali "biti dovolj dobra". Kje točno je današnja tehnika bo očitno šele čez +10 let.
Vemo kaj se dogaja z leafovimi baterijami in kaj se dogaja z roadsterji. Nekaj podatkov je že tudi o teslah.
Izkušnje z baterijami iz hibridov ne pomenijo dosti, ker delujejo v bistveno drugačnem režimu.

En politično grd detajl tle zraven je še, da ni ravno enostavno detektirat 2% upada kapacitete baterije, ki je vgrajena v nek avtomobil. Različni avtomobili imajo različen algoritme ugotavlanja SOC in različno "natančnost" prikaza. Od na km natančega prikaza v teslah (kar pri 500km dosega pomeni 2 promila), do 10ih al kolk črtic v leafu, kar je 10% natančnost. Worlds of difference. Praktično nihče ne gre merit dosega v kontroliranih in ponovljivih pogojih ampak vsi le ponavljajo to kar piše na displayu avtomobila. Tam pa piše to, kar se je proizvajalec odločil da bo pisalo. Standarda, kako se naj ugotavlja kapaciteta ne-nove baterije v avtomobilu in s tem prestal max doseg, žal ni.

>> Življenjska doba klasičnega avtomobila je, dokler ti ne crkne motor ali ti ga poje rja.
Mal preveč naivno gledanje.
Ergo, če mam avtomobil iz železa, je dobra baterija ki zdrži 10 let.
Če mam avtomboil iz aluminija, pa mora baterija zdržat 100 let?

telexdell je 2. jul 2015 ob 11:38 izjavil:

J.McLane je 2. jul 2015 ob 11:24 izjavil:

Baterija mora zdržat življensko dobo vozila, PIKA. Tam kjer ne, lahko govorimo samo o avtu s prirojeno hibo.

Življenjska doba klasičnega avtomobila je, dokler ti ne crkne motor ali ti ga poje rja. Življenjska doba električnega avtomobila je, dokler ti ne crkne baterija ali ti ga ne požre rja.

Vse ostalo (ležaji, filtri, svečke, ventili, elektromotor...) so potrošni material in menjava predstavlja neznaten delež vrednosti novega avta. Kje torej ti tu vidiš kakšno hibo?

V avtu ki mu crkne baterija po 8 letih in 150k km, namesto po 15 let in 300k km

Od aprila lani vgrajujejo boljše baterije, ki so veliko manj občutljive na okolje.

To vemo, ker 'they said so'?
Isto so namreč trdili za prejšnje baterije. In nikol direkt priznali da je sploh kak problem bil.
Statistika je pokazala svoje, kaj bo pokazala glede 'manj občutljivih' bomo še vidl čez par let.
Danes vidimo kvečjemu da te nove baterije ne crknejo v manj kot letu dni.

fpbs je 2. jul 2015 ob 11:25 izjavil:

vragec1230 je 2. jul 2015 ob 10:51 izjavil:

Menjava Leafove baterije: 5000EUR, Tesline 85 pa cca 8500EUR. Čez nekaj let bodo te cene po vsej verjetnosti konkretno padle (GF).

Pri Tesli si verjetno mislil za stroške menjave dela, baterije moraš pa še posebej plačat.

Mislil sem dejansko ceno menjane baterije, ne delo, tako sem tudi vprašal v Tesla Storu/SC. Ocenjujem, da je cena postavljena relativno nizko zato, ker pričakujejo, da če se bo nekdo po recimo 6 ali večih letih odločil za menjavo, ker mu ne omogoča začetnega dosega, da bo baterija še vedno na 70 ali več % zmogljivosti a hkrati dovolj dobra za kak drugi namen (gradnjo novega packa, Powerwall-a ipd.).

To je cena danes, čez desetletje ob morebitni menjavi bo morda za napisano ceno 150kWh pack in polovična teža...

vragec1230 je 2. jul 2015 ob 12:21 izjavil:

fpbs je 2. jul 2015 ob 11:25 izjavil:

vragec1230 je 2. jul 2015 ob 10:51 izjavil:

Menjava Leafove baterije: 5000EUR, Tesline 85 pa cca 8500EUR. Čez nekaj let bodo te cene po vsej verjetnosti konkretno padle (GF).

Pri Tesli si verjetno mislil za stroške menjave dela, baterije moraš pa še posebej plačat.

Mislil sem dejansko ceno menjane baterije, ne delo, tako sem tudi vprašal v Tesla Storu/SC. Ocenjujem, da je cena postavljena relativno nizko zato, ker pričakujejo, da če se bo nekdo po recimo 6 ali večih letih odločil za menjavo, ker mu ne omogoča začetnega dosega, da bo baterija še vedno na 70 ali več % zmogljivosti a hkrati dovolj dobra za kak drugi namen (gradnjo novega packa, Powerwall-a ipd.).

To je cena danes, čez desetletje ob morebitni menjavi bo morda za napisano ceno 150kWh pack in polovična teža...

Teslina baterija stane od 30-50k, odvisno za kateri model,normalno vec kapacitete drazja baterija. Kje si potegnu tistih 8500 eur? Se leafova realno stane okrog 10k, menjava za 5k pa je subvencionirana in je za nissan cista zguba.

-valvoline- je 2. jul 2015 ob 13:17 izjavil:

vragec1230 je 2. jul 2015 ob 12:21 izjavil:

fpbs je 2. jul 2015 ob 11:25 izjavil:

vragec1230 je 2. jul 2015 ob 10:51 izjavil:

Menjava Leafove baterije: 5000EUR, Tesline 85 pa cca 8500EUR. Čez nekaj let bodo te cene po vsej verjetnosti konkretno padle (GF).

Pri Tesli si verjetno mislil za stroške menjave dela, baterije moraš pa še posebej plačat.

Mislil sem dejansko ceno menjane baterije, ne delo, tako sem tudi vprašal v Tesla Storu/SC. Ocenjujem, da je cena postavljena relativno nizko zato, ker pričakujejo, da če se bo nekdo po recimo 6 ali večih letih odločil za menjavo, ker mu ne omogoča začetnega dosega, da bo baterija še vedno na 70 ali več % zmogljivosti a hkrati dovolj dobra za kak drugi namen (gradnjo novega packa, Powerwall-a ipd.).

To je cena danes, čez desetletje ob morebitni menjavi bo morda za napisano ceno 150kWh pack in polovična teža...

Teslina baterija stane od 30-50k, odvisno za kateri model,normalno vec kapacitete drazja baterija. Kje si potegnu tistih 8500 eur? Se leafova realno stane okrog 10k, menjava za 5k pa je subvencionirana in je za nissan cista zguba.

V postu jasno piše da sem ta podatek dobil osebno v Teslini trgovini (Graz).

po moje se bo pa EV najprej prijel kot Car-to-go, torej da ga najames za kratke voznje po mestu. Avto bos najemal, ne pa si lastil. v mestih so EV-ji v prednosti pred ICE-ji, medtem ko so slednji boljsi na dolgih razdaljah.

WarpedGone je 2. jul 2015 ob 13:12 izjavil:

Daj ti malo argumentiraj, kaj je pokazala statistika.

Za leaf je pokazala tole: Real World Battery Capacity Loss

Tule je pa en PDF na temo padca kapacitete leafove baterije. V njem je tale graf:

Ta graf je iz leta 2012 in naj bi ponazarjal obnašanje baterij pri različnih temperaturah. Z lanskim letom so bile vse te težave, ki jih ta graf prikazuje odklonjenje.
S to novo izboljšavo so zmanjšali vpliv temperature za cca 12°C v plus in minus, tako, da je sedaj zgornja neodvisnost temperature premaknjena na cca 45°C.
Če pogledamo temperaturo 100°F, to je 37,7°C, lahko ugotoviš, da je prišlo do precejšnje izboljšave.
Je pa popolnoma jasno, da je tekočinsko hlajenje baterij samo začasna rešitev težav, ki pa bo slej ko prej opuščena. Zato mislim, da je Nissan z zračnim hlajenjem in razvojem nove kemije z manšo temperaturno odvisnostjo izbral dosti boljšo pot, kot Tesla.

Je pa popolnoma jasno, da je tekočinsko hlajenje baterij samo začasna rešitev težav, ki pa bo slej ko prej opuščena.

1. vsaka baterija bo čutila negativen vpliv temperature. Lahko se zmanjša, ne bo pa nikoli enak 0. Večja temperatura enostavno pomeni več "miganja" v elektrolitu in posledično več opcij za neželjene reakcije.
2. aktivno hlajena (in ogrevana) reč je vedno bol neobčutljiva na okolje kot 'pasivno zračno' hlajena/neogrevana. Posledično je lažje garantirat obnašanje na dolgi rok.

Z zračnim hlajenem se le losaš stroška in teže aktivnega tekočinskega hlajenja. Kar ima smisel ko je reč katero ahtaš v rangu drobiža. In direktni absurd ko je reč katero ne-ahtaš, bistvo celotnega avtomobila. Tle je nissan sam. Sploh je pa to akademska debata. Na koncu šteje produkt - in ta je dokazano slab, tolk slab da še ti priznaš da je "imel težave". Ki naj bi bile sedaj odpravljene. Bomo vidl.

odvisnostjo izbral dosti boljšo pot, kot Tesla

Leaf z 270 milj dosega je nemogoč.
Baterija sama bi tehtala kakih 1200kg (sedanja 24kWh tehta 293, 85kWh je 3,5x, višja teža -> nižja učinkovitost).
Teslina baterija za 270 milj dosega tehta 594kg.
Tolk o boljši poti.

Tu je videti še lepše: In Battle to Produce World's First Truly-Affordable Long-Range Electric Car, VW Throws its Hat into the Ring

Kdor lahko, ta dela.
kdor ne more, ta blebeta o super baterijah v prihodnosti.

5 let: 4-8% :)

10 let: do 20% :)

A je kdo za stavo? EV fani, kolikšen % EV-jev bo čez pet, ali deset let?

Not enough data for a meaningful answer.
A misliš % EVjev v ponudbi novih vozil, a % EVjev med novimi luksuznimi avtomobili, % srednjega razreda, % nižjega razreda. A % vseh registriranih vozil, a % prevoženih kilmetorv, a % vseh novih registriranih vozil v enem letu, ...

WarpedGone je 2. jul 2015 ob 16:19 izjavil:

Z zračnim hlajenem se le losaš stroška in teže aktivnega tekočinskega hlajenja. Kar ima smisel ko je reč katero ahtaš v rangu drobiža. In direktni absurd ko je reč katero ne-ahtaš, bistvo celotnega avtomobila. Tle je nissan sam. Sploh je pa to akademska debata. Na koncu šteje produkt - in ta je dokazano slab, tolk slab da še ti priznaš da je "imel težave". Ki naj bi bile sedaj odpravljene. Bomo vidl.

Točno to kar praviš. Z zračnim hlajenem se losaš stroška, teže in zakompliciranosti aktivnega tekočinskega hlajenja. In s tega razloga so se pri Nissanu odločili za zračno hlajenje in so že preden je bil prodan prvi Leaf, šli v razvoj temperaturno manj odvisnh baterij, katere se od lani vgrajujejo v Leafe in v e-NV200. To pomeni, da so naredili korak naprej v razvoju baterij-celic.

WarpedGone je 2. jul 2015 ob 21:55 izjavil:

A je kdo za stavo? EV fani, kolikšen % EV-jev bo čez pet, ali deset let?

Not enough data for a meaningful answer.
A misliš % EVjev v ponudbi novih vozil, a % EVjev med novimi luksuznimi avtomobili, % srednjega razreda, % nižjega razreda. A % vseh registriranih vozil, a % prevoženih kilmetorv, a % vseh novih registriranih vozil v enem letu, ...

Popolnoma zadosti podatkov, če se ne greš dlakocepit in izmikat.
Kolikšen bo % električnih vozil na cesti(registriranih v promet), nobeih kolbocij kakšnih vrst ni potrebno.

Potem pa ugibajmo kakšen % bo prodanih EV-jev v določenem letu. Govorimo o čistih EV-jih. Jaz bi rekel, da bo leta 2020 v ZDA ta delež 7%, v Evropi pa 5%.

Delež EV-jev je bil leta 2014 v ZDA 0,7%. Če predpostavimo 50% rast vsako leto pridemo na približno 8%. Verjetno malo optimistično. Vseeno mislim da je 30% letna rast minimum. Kar znese 3,4%. Pod to vrednostjo res mislim da ne bo.

Napovedi za Evropo so bolj nehvaležne, ker je vse skupaj bolj odvisno od politike, v vsakem primeru pa računam na manjšo rast kot v ZDA.

če bi razvoj vse še malo pocenil in poboljšal, bodo nabili satelitsko cestninjenje pa bo spet v zosu.

Tole je največja "grožnja" celi zadevi.

Tehnologija je tolk za naftno, da nima še dolgo časa kakšne realne šanse.

Tole pa največja "nevarnost" ICE tehnologiji - da ostane uspavana v "we are safe" mindsetu.
Obstaja točka preloma, ko EV postane GoodEnough in CheapEnough.
Takrat manjka le še BigEnough proizvodnja baterij. Nekateri to vidijo, drugi ne.

Kolikor je (bil) GF sam po seb velik (podvojitev zemeljskih prozivodnih kapacitet, 500.000 avtomobilov z dosegom 400km in brezlačnim hitrim polnjem 200km v 20 minutah) je že pred prvo izdelano baterijo doživel povečanje načrtovane proizvodnje. Konkretnih cifer niso pokazal, govorijo pa naglas da bo dodatna proizovdna kapaciteta kakih 50% večja. Hkrati pa se o GF govori kot o produktu - GF1 bo pač prva, v roku parih let se pričakuje najava druge in kmalu zate še par njih.

Jup.
Se ponavlam kot stara plošča ampak za "rabimo še tri take modele" rabimo še tri nove fabrike baterij ranga teslinega GF s kapaciteto > 50 GWh.
Zato so najave EVjev drugih fabrik, kjer ni sočasne najave izgradje ogromne fabrike baterij, zguba besed in časa.

Kitajci majo recimo vsega skupaj 10GWh kapacitet, kar zadošča za ~160.000 avtomobilov z ~60kWh baterjo, ki je nek minimum za uporaben doseg.
Za te baterije se tepejo praktično vsi razen nissana in tesle. Tanka torta bo to. Nissan ma recimo svojih ~10GWh kapacitet, tesla je trenutno še izključno na panasonicu in črpa svojih 5 GWh letno. Ima pa direkten plan in izgradnjo ki bo to cifro podeseterila.

Letna proizvodnja avtomobilov je že prekoračila cifro 80 milijonov. Vsi segmenti niso niti primerni za elektrifikacijo niti je še nekaj časa ne bodo videli, recimo da bo le polovica novih avtomobilov bila električnih in hkrati imela nek spodoben doseg = vsaj 50kWh baterijo.
Za kaj takega je potrebno 40 M * 50 kWh = 2000 GWh letne proizvodnje, če je en GF 50GWh, je to 40 takih fabrik.

Tko da mi ne utrujat, kako bo kak audi, bmw, whoever "fental teslo, ko se končno tko odločjo".
Teslo bojo fental samo, če postavijo svojo fabriko baterij, kjer bodo baterije cenejše in boljše. Brez take fabrike, jih bo pa tesla izrinila v segmente, kjer EVji še nekaj časa ne bodo močni - nizkocenovni avtomobili. Ergo, tesla ne egroža Kie, ogroža pa BWM, ker v roku nekaj let bodo imeli kapacitete za proizvodnjo enakega št. avtomobilov, ki jih trenutno proizvaja on. In BWM še vedno ne postavlja svoje ogromne fabrke baterij.

Utk je 3. jul 2015 ob 13:56 izjavil:

Se pravi, da bo že 1% leta 2020 kar velik uspeh. Sej če pogledamo plin, ki je tu, se splača, itd., ima svoje probleme, ampak EV samo še večje, pa plin nikakor ne pride do 1%, v kar nekaj letih odkar je spet "popularen".

Kaj nihče ne bere mojih postov? Prodajni delež EV-jev v ZDA je bil že lani 0,7%! Letos je verjetno že blizu 1%.

EDIT: Malo sem narobe gledal. 0,7% je delež prodanih plug in vozil, kar pomeni, da so zraven tudi hibridi. Letos bo delež prodanih čistih EV-jev v ZDA bližje 0,5%.