Vlada 2020 - ????

hamez66 je 20. mar 2020 ob 01:23 izjavil:

Bomo pa gledali številke ljudi, ki potrebujejo medicinsko pomoč, ljudi v kritičnem stanju in mrtvih.

Ne nujno, če bomo sami mrtvi, ne bo treba kaj dosti gledat.

Jaz sem že v rizični skupini... Ne sicer zaradi starosti.

hamez66 je 20. mar 2020 ob 01:28 izjavil:

Lej, od 16.3. do 18.3 je bilo narejenih 2147 testov. Našli so 13 novih primerov. Včeraj je bilo narejenih 276 testov in so našli 34 novih primerov.

Zdej tisti rezultati od 16.3. do 18.3. so precej optimistični. Potem pa človek naredi manj testov in ima več pozitivnih rezultatov, .... pa izgleda še manj optimistično..

Se strinjaš?

Mogoče so začeli ključe iskat tam kjer so jih izgubili in ne pod lučjo...

Morda so pa začeli testirati tudi tiste, ki so bili v tesnih stikih s potrjenim okuženimi kljub temu, da ne kažejo simptomov?

imagodei je 20. mar 2020 ob 01:05 izjavil:

jernejl je 20. mar 2020 ob 00:42 izjavil:

Popolnoma enako velja za številke, objavljene po stari metodologiji. Nič od tega ne pove, koliko je dejansko okuženih.

Med dvema napačnima številkama, kjer je ena bolj napačna kot druga, bom vedno želel za orientacijo imeti tisto, ki je kljub vsemu bližje realnemu stanju.

Če ne poznaš realnega stanja, ne moreš vedeti, katera je bolj napačna. V obeh primerih je število potrjenih primerov bistveno drugačno od števila dejansko okuženih v populaciji. Zato se že enkrat nehaj truditi ocenjevati realno stanje iz objavljenih pozitivnih testov, ker je to nesmiselno.
Precej bolj smiselno bi bilo objavljati število primerov v intenzivni negi, na ventilatorjih in umrlih. Prvega in drugega ni, tretje pa se je pod Janševo vladavino začelo objavljati, ampak je za zdaj itak trivialno (1 primer), pa si s tem nimamo kaj začeti.

Zanimivo, kako lahko enak zapis razumeš povsem drugače. Pa dobro - torej se vse države, ki denimo na https://covid19info.live/ izrisujejo eksponentno krivuljo, enostavno motijo?

Jaz nikjer nisem rekel, da rast ni eksponentna, zgolj to, da ti ne razumeš objavljenih podatkov in želiš delati neko statistiko na podatkih, iz katerih se statistike, ki bi jo ti rad dobil, pač ne da dobiti.

imagodei je 20. mar 2020 ob 01:10 izjavil:

Seveda sem tudi jaz tebi vse razložil. Ni problem v tem, da delamo "samo cca 1000" testov na dan - v resnici jih dosti več ne bi bilo treba. Problem je, da jih kak dan naredimo manj kot 300. Kot denimo danes.

Testiranj je bilo do danes 9860. Včeraj jih je bilo 8730 (podatek sicer ni objavljen na tem linku, ga pa najdeš na googlu). Predvčerajšnjim pa 7587. V zadnjih dveh dneh je bilo opravljenih 1143 in 1130 testov. ("dan" pomeni od neke ure do iste ure naslednjega dne, ko se podatki objavijo)

Graf ki ga ti gledaš prikazuje število testiranih bolnikov, ampak je bodisi napačen, ker so določene vrednosti precej čudne, bodisi uporabljajo kako drugo mero, recimo koledarski dan ali kaj podobnega, pa je zato za zadnji dan stanje nepopolno, ker sega samo do 14. ure.

imagodei je 20. mar 2020 ob 01:10 izjavil:

Ni problem v tem, da delamo "samo cca 1000" testov na dan - v resnici jih dosti več ne bi bilo treba. Problem je, da jih kak dan naredimo manj kot 300. Kot denimo danes.

To enostavno NE DRŽI!!! In si lahko izračuna vsak osnovnošolec.

18.3. 8730 testiranih 286 okuženih
19.3. 9860 testiranih 319 okuženih

Namesto da zavajaš, raje razmisli zakaj se podatki iz priloženega grafa ne ujemajo z zgornjimi številkami.

P.s. pravkar sem se vrnila iz kratkega sprehoda in lahko povem, da na cesti nisem srečala nobenega vojaka.

Na isti strani kot imagodei, samo 5 cm višje.

jernejl je 20. mar 2020 ob 01:39 izjavil:

Če ne poznaš realnega stanja, ne moreš vedeti, katera je bolj napačna. V obeh primerih je število potrjenih primerov bistveno drugačno od števila dejansko okuženih v populaciji. Zato se že enkrat nehaj truditi ocenjevati realno stanje iz objavljenih pozitivnih testov, ker je to nesmiselno.

Joj,joj, joj, joj Resnično se trudiš gledat stran.

O številu naraščanja okužb lahko naredimo educated guess. Imamo vsaj dva primera, kjer se je pretestiralo vse/ogromno količino prebivalstva: ladjo Diamond Princess ter Južno Korejo. Oba primera potrjujeta eksponentno rast, kot jo lahko opazujemo v večini držav. Tole je bilo prilepljeno v temo o Covid-19:


Vse, razen peščica držav, ki je nemudoma potegnila striktne ukrepe (predvsem Singapur in Hong Kong), naraščajo povsem primerljivo. Južna Koreja se je od tega trenda odlepila z epskimi napori testiranja, Kitajska pa z drakonskimi ukrepi.

Še enkrat: rast je primerljiva kot na Diamond Princess in v J.Koreji, kjer testirajo vse od prvega do zadnjega.

Razen v Sloveniji - od 13.3. dalje. Mi smo spešl kejs. Za nas ti "educated guesses" niso dovolj dobri.

jernejl je 20. mar 2020 ob 01:39 izjavil:

Zanimivo, kako lahko enak zapis razumeš povsem drugače. Pa dobro - torej se vse države, ki denimo na https://covid19info.live/ izrisujejo eksponentno krivuljo, enostavno motijo?

Jaz nikjer nisem rekel, da rast ni eksponentna, zgolj to, da ti ne razumeš objavljenih podatkov in želiš delati neko statistiko na podatkih, iz katerih se statistike, ki bi jo ti rad dobil, pač ne da dobiti.

Oh, jaz čist dovolj dobro razumem objavljene (in neobjavljene) podatke. Ampak računske operacije, ki jih izvajajo nad njimi, da bi dobili neko realnejšo oceno vseh obolelih, so v vsakem koraku toliko približne, da je kumulativna napaka taka, da zlahka fališ velikostni razred (če ne več).

imagodei je 20. mar 2020 ob 01:10 izjavil:

Graf ki ga ti gledaš prikazuje število testiranih bolnikov, ampak je bodisi napačen, ker so določene vrednosti precej čudne, bodisi uporabljajo kako drugo mero, recimo koledarski dan ali kaj podobnega, pa je zato za zadnji dan stanje nepopolno, ker sega samo do 14. ure.

Huh? To je uradni graf NIJZ. Zgolj poiskal sem drug vir, ker ima slika na uradni strani nekako zakriptiran URL in je zato dolg od tu do Celovca.

Skratka, če je tam pomota, je pomota na uradnem grafu. In ja, podatki so vedno do 14h.

FormerUser je 20. mar 2020 ob 01:45 izjavil:

Namesto da zavajaš, raje razmisli zakaj se podatki iz priloženega grafa ne ujemajo z zgornjimi številkami.

Prepričan sem, da boš ti namesto mene precej bolje razložila, zakaj graf, objavljen na uradni strani NIJZ laže in zavaja.

imagodei je 20. mar 2020 ob 02:00 izjavil:

Razen v Sloveniji - od 13.3. dalje. Mi smo spešl kejs. Za nas ti "educated guesses" niso dovolj dobri.

Še tristopetiništiridesetič: iz objavljenih številk NIJZ ne moreš sklepati niti o funkciji rasti niti o številu dejansko obolelih.

Oh, jaz čist dovolj dobro razumem objavljene (in neobjavljene) podatke. Ampak računske operacije, ki jih izvajajo nad njimi, da bi dobili neko realnejšo oceno vseh obolelih, so v vsakem koraku toliko približne, da je kumulativna napaka taka, da zlahka fališ velikostni razred (če ne več).

Ne, več kot očitno jih ne razumeš. NIJZ objavlja število vseh testov in pozitivnih testov, nikoli pa ni objavil "neke realnejše ocene vseh obolelih". Če kdo to ocenjuje, ocenjuješ ti, pa sem ti že ne vem kolikokrat pokazal (pa tudi tvoja strokovnjakinja ti je lepo povedala), da to, kar počneš, nima nobenega smisla.

Skratka, če je tam pomota, je pomota na uradnem grafu. In ja, podatki so vedno do 14h.

Ne vem če je pomota, morda imajo samo kak drug način prikaza, kot je to primer pri vseh ostalih objavah števila testov (tudi neposredno nad grafom piše 9860, tako kot povsod drugod). Za razumevanje razlik bi bilo koristno, če bi nekdo iz NIJZ pojasnil, zakaj se ta graf razlikuje od ostalih podatkov, sam namreč razlage za razhajanja nisem našel. Poglej jutri, morda bo takrat stanje za 19.3. posodobljeno, če prikazujejo koledarske dneve.
Kolikor je meni znano, je število testiranj padlo čez vikend. Ali je to posledica spremembe metodologije ali pa vikenda, bomo pa najbrž videli čez nekaj dni.

Jaz predvidevam, da je fora v tem, da se nekatere osebe večkrat testira in da eni podatki prikazujejo število opravljenih testov, drugi pa število unikatnih oseb, ki so bile testirane. Sem pa jaz seveda samo nevedna janševa ovčica, tako da še vedno pričakujem, da nam boš ti, veliki ekspert, razodel pravo resnico.

Jaz pa sklepam, da je v grafu število testiranj do konca koledarskega dne (razen za zadnji dan), medtem ko so vsi ostali podatki, ki nam jih servirajo vsak popoldan na tiskovni konferenci in vsepovsod drugje, od neke do neke ure vsak dan. Število testiranih v grafu je namreč za vsak dan (razen zadnji) večje od števila, ki nam ga vsak popoldan servirajo.

Kar mi je docela jasno in se sprašujem, a je problem v mojem izražanju ali tvoji (ne)pismenosti, da še kar vztrajaš pri tem? Bom še enkrat povedal: DA, iz trenutno objavljenih številk obolelih ne moremo sklepati o ničemer. To ni niti podatek, to je šum. Kar je škoda, ker ne bi bilo treba, da je šum.

Saj ni namen testiranj, da boš ti lahko na teh točkah risal eksponentne funkcije. Ampak očitno to nekaterim gre v nos.
Ti je že strokovnjakinja razložila, da iz teh podatkov ne moreš spremljati poteka epidemije.

Hipatija, hvala za podatke.

imagodei, z manj testi smo dobili večje število okuženih. Od 16.3. do 18.3. smo z več kot 2k testi našli "samo" 13 okuženih, včeraj pa 34 okuženih s 559 testi (če so podatki časovno pravilni).

Od 18.3. (14:00) do 19.3. (14:00) je bilo narejenih 817 testov, nimamo pa podatka, koliko je bilo vmes okuženih.

Podatki so malo zmešani, ker so nekje podatki za cel dan, nekje pa samo do 14. ure.

Sicer pa nejasnosti pri statistikah niso nič novega. Časopisi, ki radi "perejo", velikokrat uporabljajo statistike, ki jih potem prikažejo na njim ljub način, potem pa zraven še dopišejo, kako so znanstvene. Ampak s procenti se da zelo preprosto manipulirati. Procenti "navzgor" gredo brez težav v tisoče, stotisoče procentov, na dol gredo pa lahko največ do 100%. In to je super teren za statistične manipulacije in laganje ljudem (ampak tole nima veze s temi grafi o številu okuženih).

imagodei je 20. mar 2020 ob 02:30 izjavil:

Del nad grafom, ki si mi ga velepokroviteljsko citirala, pravi:

"V obdobju od 27.1.2020 do 19.3.2020 je bilo na okužbo s SARS CoV-2 testiranih skupno 9860 oseb"

Podatek iz grafa pa pravi:

"Št. vseh testiranih bolnikov na SARS CoV-2 od 4.3.2020"

To je, če odštejemo par maloverjetnih scenarijev, ena in ista množica. Edina razlika je v datumih. Kar bi pojasnilo razliko v kumulativnih številkah na datum, ne pa razliko od enega do drugega dneva.

Glede na to, da so njihovi grafi zelo nekonsistentni, tale iz 18.3. kaže spet povsem drugačne številke kot tisti iz 19.3,ki ga navajaš ti, so zame precej bolj verodostojne številke, ki jih vsak dan sproti javljajo in te so takšne kot sem jih navedla jaz. Včeraj je bilo opravljenih čez 1000 testov, ne pa samo 300.

@hamez66 - ne da se mi več. To kar govoriš (v prejšnjem, ne v zadnjem sporočilu), je morda resnično, ampak ni bistveno.

Bistveno je, da se je število uradno okuženih do 13.3. povečevalo cca 2,5x na vsake dva dneva. Od 14. naprej pa je Sloveniji trend uspelo obrniti.

Zakaj Vlada hoče na ulice pripeljat "tanke in topove", je beyond me.

2020 ne obstaja, se ni zgodilo. Predlagam popravek naslova teme: Vlada po 2019 in naprej...

imagodei je 20. mar 2020 ob 01:10 izjavil:

...Janša uvaja najstrožje ukrepe, vojska gre na ulice...

Jaz ne maram Janše nič bolj kot ti ampak vseeno mislim, da pretiravaš.
Za dodatna pooblastila vojski, potrebuje vlada 2/3 podporo poslancev.
Rečeno je bilo, da bi vojska pomagala policiji pri nadzoru meje.
In če se to zgodi, da vojska pomaga samo na meji (nima na ulici kaj iskati) ne vidim v tem grožnjo za nas.

jernejl je 20. mar 2020 ob 03:11 izjavil:

imagodei je 20. mar 2020 ob 02:35 izjavil:

jernejl je 20. mar 2020 ob 02:31 izjavil:

Saj ni namen testiranj, da boš ti lahko na teh točkah risal eksponentne funkcije. Ampak očitno to nekaterim gre v nos.

Dafuq?
Na vseh ostalih državah ga lahko.

Ni res. Kar poklikaj malo po državah in se čudi, koliko izmed njih ima večdnevna nihanja, tudi navzdol. Švica, Danska, Švedska, Islandija...

Huh?

Nihanja navzdol? Pri kumulativnem številu okuženih? Človek vsakdan kaj novega izve. Anyway, nihče ne pravi, da mora biti črta na grafu gladka. Pravim, da je v splošnem rast eksponentna. Dejansko zdej že trolaš.

jernejl je 20. mar 2020 ob 03:11 izjavil:

imagodei je 20. mar 2020 ob 02:44 izjavil:

Ostaja pa moj pomislek, da ne testiramo tam, kjer bi bilo treba. Po Sloveniji imamo žarišča, magari družinska ali znotraj podjetij, kjer bo v prihodnjih tednih usekalo. Slej ko prej so/bodo ljudje prinesli virus do svojih staršev, starih staršev. Nismo proaktivni. Nismo tam, kjer se bo virus šele pokazal.

Pomislek nima osnove, ker - še enkrat - vse bližnje kontakte potrjeno okuženih obravnavajo enako, kot če bi jih testirali in bi bil test pozitiven. Tako se sicer lahko najde več false positives, kar pa je še zmeraj bolje, kot če bi bil pri nekaterih test (nepravilno) negativen (kar se včasih zgodi) in bi ti ljudje hodili naokrog.
Število testov je omejeno in jih je smiselno porabiti kje drugje, ne v teh primerih, kjer ne prinesejo veliko dodatnih informacij, ker lahko že brez testiranja sklepamo, da so ljudje okuženi. In tudi če smo se pri tem zmotili in komu (pre)več zaukazali karanteno, smo na varni strani.

Ti zgleda res ne razumeš, da 80% ljudi koronavirus preboleva v rangu od nič (oziroma skoraj nič) simptomov, do blagih simptomov, do simptomov, ki so podobni gripi, do tega, da "v stoje" prebolevajo pljučnico (t.i Walking Pneumonia). Nekateri od teh imajo tako blage simptome, da lahko hodijo na šiht, v trgovine in se niti ne zavedajo, da prebolevajo grozni koronavirus. Ga pa trosijo naokrog drugim - tudi ogroženim skupinam, starejšim.

Nekdo, ki ves ta čas, ko so v veljavi ukrepi, hodi v službo, se ustavi v trgovini - ima lahko Covid-19, pa se tega ne zaveda in težave pripisuje običajnemu prehladu. In ko iz trgovine prinese živeža za svoje ostarele starše, ki se trudijo držati samoizolacije, jim lahko hkrati prinese tudi virus. Čez 3 tedne pa se lahko udeleži dveh pogrebov.

Ampak, ti kar Carry on. Govoriva očitno en mimo drugega. Uradni podatki pa, tako sedaj vemo, je vseeno ali držijo ali pa ne.

Delim svoje mnenje s tem zapisom

janez-jansa-sram-vas-je-lahko

imagodei je 20. mar 2020 ob 09:26 izjavil:

jernejl je 20. mar 2020 ob 03:11 izjavil:

imagodei je 20. mar 2020 ob 02:35 izjavil:

jernejl je 20. mar 2020 ob 02:31 izjavil:

Saj ni namen testiranj, da boš ti lahko na teh točkah risal eksponentne funkcije. Ampak očitno to nekaterim gre v nos.

Dafuq?
Na vseh ostalih državah ga lahko.

Ni res. Kar poklikaj malo po državah in se čudi, koliko izmed njih ima večdnevna nihanja, tudi navzdol. Švica, Danska, Švedska, Islandija...

Huh?

Nihanja navzdol? Pri kumulativnem številu okuženih? Človek vsakdan kaj novega izve. Anyway, nihče ne pravi, da mora biti črta na grafu gladka. Pravim, da je v splošnem rast eksponentna. Dejansko zdej že trolaš.

Nihanja "navzdol" so posledica spremenjene "metodologije" štetja. Skoraj vedno je to politična odločitev, ki s stroko nima nič.

Kolikor sem zasledil, so Kitajci v enem trenutku šteli kot COVID-19 okužene tiste, ki so bili vidno bolni, so imeli pozitiven COVID-19 test IN pozitiven rentgen oz. sliko pljuč.

To so taki kumulativni pogoji, da dejansko po moje štejejo samo 15% okuženih. Potem, če se prav spomnim, so metodologijo "še enkrat" spremenili, v kar jih je po moje prisililo število mrtvih na število bolnih.

Potem so rešili mrtve po hitrem postopku in so jih preprosto kremirali in čav.

Tako da ja, politika ima težnjo prikazovati problem manjši ali dosti manjši, kot je v resnici.

Po drugi strani pa imamo dosti državljanov, zdaj sicer že srednjih let, ki so vajeni prave vojne - v vseh mogočih vlogah. Bi bilo zanimivo, če bi korona udarila takrat "tam dol"... nakar bi en rekel "treba sprejeti drastične ukrepe, da se prepreči žrtve, LOL!" :D

Vojska naj bi šla policijo razbremenit na meje, ki se vedno bolj zapirajo. A sem samo jaz to slišal?

Nobenega umetnega dihanja mimoidočim po Ljubljani ne bo.

Pika na i je 20. mar 2020 ob 10:31 izjavil:

Poldi112 je 20. mar 2020 ob 10:02 izjavil:

drvo je 19. mar 2020 ob 21:14 izjavil:

Vojaška znanja obvladajo večinoma tisti, ki so služili vojaški rok

V vojski, vsaj slovenski, so nas v glavnem učili poslušnosti. Dnevno športanje, pucanje pušk, prostorov, čevljev, ... medtem ko smo v 7. mesecih dejansko streljali ene 3x in skupno porabili verjetno manj kot 100 metkov na vojaka tekom celotnega usposabljanja. S puškami, ki so bile za en k (na 100m moja streljala pol metra levo), tako da poleti sem še uspel zadeti kakšno tarčo, ker sem videl oblak peska in lahko kompenziral, pozimi pa praktično nič. Kako se premikati kot skupina in podobno ni bilo del učnega načrta.

Posledično smo za vojno povsem nepripravljeni, medtem ko za strašenje civilov na ulici dejansko rabiš zgolj poslušnost, tako da verjetno imaš prav. :)

Vojaki morajo obvladati tudi prvo pomoč?
Imajo znanja postopanja ob nalezljivi bolezni?

Ne boš verjela, ja, prvo pomoč morajo obvladat, znanja o nalezljivih boleznih se pa dopolnjujejo dnevno, seveda ne na ravni infektologov in epidemijologov...

imagodei je 20. mar 2020 ob 10:53 izjavil:

To je samo pesek v oči. Vojska gre na meje zaradi migrantov. Zdaj sicer menda s tem ne bo problemov, ampak vojska bo tam ostala do nadaljnjega. Mokre sanje ekstremne desnice.

Ah dej no. Že samo če bi hoteli južno mejo zapret hermetično ni dovolj skupaj ne vojske ne policije. Očitno nekateri ne dojemajo da je vrag vzel šalo in cel nacionalno-varnostni sistem se mora zelo hitro reorganizirati...anomalije pa so možne, seveda in vsekakor vsak vidi samo tisto kar hoče videti.

Vlada pripravlja 3mlrd eur vreden reševalni paket.

FormerUser je 19. mar 2020 ob 19:46 izjavil:

@friendbreez
Torej zgolj natolcuješ. OK.

Je pa vlada razrešila vodjo NIJZ, Nino Pirnat.

V bistvu jo so prestavili na drugo delovno mesto.

imagodei je 19. mar 2020 ob 22:31 izjavil:

Ko bomo prebrodili tole koronakrizo, se bomo prebudili v neprepoznavno Slovenijo, mark my words.

To smo slišali leta 2004-2008, pa spet 2012 in .... No, je Slovenija "neprepoznavna" ? Ni, je kar čisto enaka kot prej. In v 2022 (ko bo spet "novi obraz") bomo take vprašali, kje je zdaj tista diktatura? Distopija? In taki se bodo delali, kot da se ne spomnijo...

kot vedno

Vojaki (profesionalni se posebej) zagotovo imajo tudi osnovno usposabljanje za prvo pomoc;
sem nekoc predaval nabornikom (kot bolnicar), znanje primerljivo nekje z znanjem prve pomoci soferja,
je pa 'kontekstno usmerjeno'.