WHO in CDC: precepljenost proti ošpicam pada, število primerov bolezni raste

Reycis je 5. dec 2018 ob 10:40 izjavil:

Dejstvo je, da alergije, avtizem in nekateri drugi zdravstveni problemi so v strmem porastu in razlog za to nekje obstaja; po vsej verjetnosti je okoljski. Zakaj se to ne razišče? Edina pametna razlaga, ki mi pade na pamet je ta, da takšna situacija nekomu ustreza.

Diagnoz motenj avtisticnega spektra je vedno vec, ker je le-ta vedno bolj raziskan. Vcasih so bili te ljudje samo "malo posebni", "vaski cudaki", itd.

Reycis je 5. dec 2018 ob 12:32 izjavil:

Jaz nisem antivaxer, nisem pa tudi pro-vaxer.

Če nisi pro-vaxer, si avtomatično antivaxxxer. Če zanikaš znanost, si by default zanikovalec znanosti. Nikakor ne nekaj vmes.

Reycis je 5. dec 2018 ob 12:32 izjavil:

Vprašanje o odgovornosti se da tudi okoli obrniti: ali boste pro-vaxerji plačali ceno, če se izkažejo antivax teorije zarot za resnične?

Odškodnine za posamezne primere, kjer pride do posledic za zdravje, se že zdaj izplačujejo. Ni mi jasno, kaj pravzaprav predlagaš? Da bi plačevali odškodnine za vse primere, kjer mamica "ugotovi", da je njen sonček "dobil avtizem" zaradi cepljenja?

Dejte si dopovedat, da cepiva izkoriščajo naravni imunski odziv telesa. Redki dodatki, ki se nahajajo v cepivih za otroke, so dokazano neškodljivi (v koncentracijah, ki jih najdemo v cepivu). Posameznih izjemnih primerov, kjer vendarle pride do odklonskih reakcij, se žal ne da predvideti in so tragični. Visoke odškodnine za te primere so seveda na mestu, vendar pa mora biti vzročna povezava s cepljenjem jasno in nedvoumno dokazana.

Reycis je 5. dec 2018 ob 12:32 izjavil:

zmaugy: otrok z avtizmom je več kot ljudi z AIDSom. Za AIDS je že zdavnaj znano, da je to bolezen, ki jo skoraj v celoti širi z ritošpikanjem. In kljub temu se za njih zmeče cele gore denarja, za avtistične otroke pa ni dnarja. Jaz nisem antivaxer, nisem pa tudi pro-vaxer. Vprašanje o odgovornosti se da tudi okoli obrniti: ali boste pro-vaxerji plačali ceno, če se izkažejo antivax teorije zarot za resnične?

Kako lahko natrosiš toliko neumnosti v eno vrstico?

Easy: Histeričen zanikovalec znanosti moraš biti.

"in mislim, da je veliko "teorij zarot", ki krožijo v najrazličnejših krogih najbrž kar resničnih."

Povej eno. Resno vprašam, brez heca.

Reycis je 5. dec 2018 ob 13:13 izjavil:

imagodei je 5. dec 2018 ob 12:42 izjavil:

Če nisi pro-vaxer, si avtomatično antivaxxxer. Če zanikaš znanost, si by default zanikovalec znanosti. Nikakor ne nekaj vmes.

Sem skeptik in nič več in nič manj.

Ti ne veš, kaj pomeni biti skeptik.

Kdo je skeptik @ Skeptik.si:

Skeptik je torej posameznik, ki do vsake trditve pristopi z določeno mero dvoma (skepse), odvisno od verjetnosti trditve. Skeptik se opira na znanstveno metodo, s pomočjo katere se trudi objektivno preučiti trditev, s katero se srečuje, da lahko pride do karseda z dokazi podprtega zaključka. Prav zato, ker skeptik ne daje prednosti ideologiji, ampak metodi, se dostikrat znajde v vlogi razkrinkovalca mitov in psevdoznanstvenih trditev.

Tako ni čudno, da je znanstveni skepticizem začel prodirati med splošno javnost, ko so taki ljudje [ ... ] ki jim je bilo dovolj tega, da različni samooklicani vedeževalci, zdravilci in šarlatani izkoriščajo ranljive in naivne ljudi, začeli razkrivati metode delovanja in trike, s katerimi so samooklicanci zavajali ljudi.

Kdo je torej skeptik

Skeptiki smo ljudje, ki zagovarjamo znanstveno in racionalno razlago za pojave [ ... ] Prednost torej dajemo metodi, ne pa trditvam. Če se neka trditev ne sklada s poskusom ali pa ni logično trdna, potem je ne zagovarjamo. Za razliko od nekaterih drugih vej človekovega razmišljanja slepo verovanje v karkoli zavračamo. Dopuščamo vse možnosti, a verjamemo le tistim, za katere obstajajo zadostni dokazi. Kadar dokazov ni, preprosto rečemo, da ne vemo.

Ena od poglavitnih lastnosti skeptikov je tudi, da nam ni težko spremeniti mnenja o čem, kar smo prej imeli za resnično (ali neresnično), če se pojavijo nove, bolj verjetne teorije oz. novi, prepričljivejši dokazi, ki dokažejo nasprotno.

Za nas je verjetje slabost, ki se je zavedamo in jo hočemo prelisičiti.

Relevant: Open-mindedness:

Reycis je 5. dec 2018 ob 13:13 izjavil:

Znanost je danes suženj denarja in sproducira takšne rezultate kot jih zahteva tisti, ki plača. Sam nimam niti sredstev niti volje, da bi preverjal vse moderne dogme znanosti tako vsako stvar vzamem z neko mero skepticizma. Za nekatere stvaritve moderne znanosti sem prepričan, da so napačne in mislim, da je veliko "teorij zarot", ki krožijo v najrazličnejših krogih najbrž kar resničnih.

... je napisal, medtem ko je sedel za računalnikom, ki je plod 100 let razvoja kvantne mehanike, elektroinženirstva in računalniške znanosti, ter oddal sporočilo preko interneta, katerega celoten ustroj in delovanje ne bi bil mogoč brez razvoja taistih znanosti.

Nato je v roke vzel svoj smartphone in preko 4G omrežja poklical zdravstveno ustanovo in se dogovoril za magnetno resonanco kolena, nato pa v taisti telefon vtipkal destinacijo na drugem koncu Slovenije, kjer ga čaka sestanek in se s pomočjo GPS navigacije (ki upošteva tudi dognanja splošne teorije relativnosti) z novim avtom, ki ga med potjo enkrat reši prometne nesreče s sistemom zaviranja v sili, pripeljal na dvorišče podjetja. Avto mu je pri tem pomagal pri bočnem parkiranju.

Ampak pazi, nekatere stvaritve moderne znanosti so napačne. Bodi skeptičen!

Saj sem skeptičen. Ne verjamem, da psihiatri vedo, kako delujejo antipsihotiki!

Trik je seveda v tem, da psihiatri nikoli niso trdili, da to vedo, le Majk in drugi "skeptiki" so trdili, da psihiatri "slepo zaupajo farmaciji".

Pri cepivih gre za popolnoma enak mehanizem pro-idiotske propagande: S psevdoznanstvenim jezikom in "skepso" ponavljajo neumnost za neumnostjo v kategoriji "Not even wrong".

eriCartman je 5. dec 2018 ob 13:43 izjavil:

Citiram Zmaugiya:
A ste antivaxerji pripravljeni na izstop iz sistema zdravstvenega zavarovanja in na plačevanje neposrednih stroškov zdravljenja iz lastnega žepa?
Ste pripravljeni plačati stroške zdravljenja in odškodnin ljudem, ki se ne smejo cepiti iz zdravstvenih razlogov in jih po izbiri necepljeni ljudje okužijo?

Ali imate morda podatke koliko je teh opevanih osebkov dejansko prisotnih v Sloveniji? Glede na informacije, ki sem jih dobil, jih (tiste iz Slovenije) lahko prešteješ na prste ene roke (to je tiste, ki imajo uradno potrdilo, da so oproščeni obveznega cepljenja.

Ej, fuck it, ane, imunsko kompromitirane osebe, tisti ki se zdravijo za rakom etc., ko jih j.be, ane, mimo njih pripleše en okužen z ošpicami (ker so njegovi starši na Flath Earth sestanku slišali, kako so cepiva del depopulacijske strategije reptilov), jih okuži in? Kaj te briga, ane?

Princip korencka in palice. Uvest kazni za necepljenje, tko k so kazni za krsenje CPP-ja. Problem solved.

zmaugy
Ej, fuck it, ane, imunsko kompromitirane osebe, tisti ki se zdravijo za rakom etc., ko jih j.be, ane, mimo njih pripleše en okužen z ošpicami (ker so njegovi starši na Flath Earth sestanku slišali, kako so cepiva del depopulacijske strategije reptilov), jih okuži in? Kaj te briga, ane?

Ne nabijajte v tri krasne. Gripa je najbolj razširljiva bolezen in jo prej ali slej vsakdo faše. O posledicah zaenkrat ne bi. Zato ne nabijajte strah v kosti za neobstoječe, minorne stvari. Kar pa se tiče rakavih bolnikov, je večina od teh visokorozičnih alkoholikov, kadilcev, pretiranih konzumentov rizičnih substanc od hormonskih kontracepcijskih tablet dalje ter drugih snovi, ki se zavedajo svojih navad ob seveda podpori vsakodnevno zavajujoče industrije, zato si ne zaslužijo ekstra "protekcije?" mlajših otrok, medtem ko njim samim je bolj malo vredno njihovo zdravje. Berite že malo statistiko smrtnosti med prebivalstvom in zresnite se že malo, češ da bodo ošpice ugonobile svet.

sprasujem je 5. dec 2018 ob 15:27 izjavil:

zmaugy
Ej, fuck it, ane, imunsko kompromitirane osebe, tisti ki se zdravijo za rakom etc., ko jih j.be, ane, mimo njih pripleše en okužen z ošpicami (ker so njegovi starši na Flath Earth sestanku slišali, kako so cepiva del depopulacijske strategije reptilov), jih okuži in? Kaj te briga, ane?

Ne nabijajte v tri krasne. Gripa je najbolj razširljiva bolezen in jo prej ali slej vsakdo faše. O posledicah zaenkrat ne bi. Zato ne nabijajte strah v kosti za neobstoječe, minorne stvari. Kar pa se tiče rakavih bolnikov, je večina od teh visokorozičnih alkoholikov, kadilcev, pretiranih konzumentov rizičnih substanc od hormonskih kontracepcijskih tablet dalje ter drugih snovi, ki se dobro zavedajo svojih navad ob seveda podpori zavajujoče industrije, zato si ne zaslužijo ekstra "protekcije?" mlajših otrok, medtem ko njim samim je bolj malo vredno njihovo zdravje. Berite že malo statistiko smrtnosti med prebivalstvom in zresnite se že malo, češ da bodo ošpice ugonobile svet.

1. Se pravi, ker se je pred gripo težko 100% zaščititi, najboljše da si kar nehamo umivat roke etc., ker itak ni pomoči. A to si hotel povedat? Če si hotel povedat, da je gripa en drekec pekec, potem si zguglaj 1918-1920.
2. Klinike za rakaste bolezni imajo tudi otroške oddelke. Samo to bom komentiral, ker nočem biti žaljiv.

tony1 je 5. dec 2018 ob 15:34 izjavil:

Berite že malo statistiko smrtnosti med prebivalstvom in zresnite se že malo, češ da bodo cepiva ugonobile svet.

A bereš za sabo?

Itak.

Preberi malo o tem, kako nalezljive so ošpice glede na gripo. In glede na efektivnost je jasno, zakaj cepljenje proti gripi ni obvezno.

PS: Glede na virulentnost bi sam uvedel tudi obvezno cepljenje proti vodenim kozam. So kar zoprna bolezen, sploh če je več otrok v družini.

zmaugy
Preberi malo o tem, kako nalezljive so ošpice glede na gripo.
Berem, ponavadi tam, kjer je precepljenost zelo visoka in jih širijo s cepivi: https://stichtingvaccinvrij.nl/outbreak...

Gagatronix
Noben od mojih starsev ni konzumiral alkohola, kadil, ali jemal kakrsnihkoli rizicnih substanc. Oba umrla za rakom. Isto velja za mojega bratranca, ki je umrl zaradi levkemije pri 4 letih.
Moje sožallje. Vendar je zelo jasno navadeno, da je statistično posledično, upam da razpravi skozi škodljivost tobaka in alkohola ne bo treba zopet iti skozi, okoli 3600 ljudi umre zaradi tobaka oz cigaretov ter 1000 ljudi zaradi posledic alkohola.

Kar pa se tiče hormonskih estrogenskih kontracepcijskih tablet je zelo znano dejstvo, da so zelo močan dejavnik pri raku dojk in drugih (reproduktivnih) organih

zmaugy je 5. dec 2018 ob 15:26 izjavil:

Saj sem hotel najprej omeniti skeptike pristanka na Luni, pa je Flat Earth krajše. Drugače je pa isto sranje.

Ni isto sranje. Če rečeš moon landing denierju, da je na srečanju moon landing denierjev izvedel za teorijo zarote o cepivih potem bo zaradi asociacije začel dvomiti tudi o cepivih. Sicer verjamem, da pravi flat eartherji zares obstajajo, vendar jih je v primerjavi z moon landing denierji (ali pa holo-denierji ali AGW denierji) bistveno manj in poleg tega ne premorejo niti enega tehtnega argumenta - so bolj trapasti. Asociiranje z flat eartherji je tako veliko boljša izbira.

Zamugi, pomeni, da imamo primer Ukrajine, ki ima visoko precepljenost s cepivi zoper ošpice, in se ravno tam dogajajo "izbruhi". Malo cepiva ter malo nabijanje s strani medijev, izmišljene statistike inštitucij in to je to. Pozabil si link dodatno še enkrat navesti.

Gagatronix je 5. dec 2018 ob 15:23 izjavil:

Princip korencka in palice. Uvest kazni za necepljenje, tko k so kazni za krsenje CPP-ja. Problem solved.

Otroci niso sami krivi, da so se rodili staršem, katerih osnovnošolski in srednješolski sistem ni uspel naučiti kritičnega razmišljanja. (To je najbrž ena najhujših pomanjkljivosti trenutnega šolskega sistema in seveda ni omejena samo na Slovenijo).

sprasujem je 5. dec 2018 ob 15:27 izjavil:

Ne nabijajte v tri krasne. Gripa je najbolj razširljiva bolezen in jo prej ali slej vsakdo faše.

Samo usta odpreš (OK, roke položiš na tipkovnico) in že pišeš bedarije. Ironija.

Basic reproduction number @ Wikipedia:

In epidemiology, the basic reproduction number [ ... ] of an infection can be thought of as the number of cases one case generates on average over the course of its infectious period, in an otherwise uninfected population.[6]

This metric is useful because it helps determine whether or not an infectious disease can spread through a population.

[ ... ]

Generally, the larger the value of R0, the harder it is to control the epidemic.

Ošpice imajo R₀ ocenjen na 12-18 (vsak okuženi posameznik okuži 12-18 dovzetnih), davica ima R₀ 6-7, rdečke 5-7, gripa 2-3. Glede na podatke iz Wikipedije ima Ebola R₀ vrednost 1,5-2,5.

Nizek R₀ za gripo, skupaj z dejstvom da razmeroma hitro mutira in je vsako leto v cirkulaciji drug sev, je tudi eden pomembnejših razlogov, da cepljenje za otroke ni obvezno

sprasujem je 5. dec 2018 ob 16:00 izjavil:

zmaugy
Preberi malo o tem, kako nalezljive so ošpice glede na gripo.
Berem, ponavadi tam, kjer je precepljenost zelo visoka in jih širijo s cepivi: https://stichtingvaccinvrij.nl/outbreak...

Res verodostojen vir.

Timerosal se ze dolgo vec ne uporablja v cepivih, ker se cepiva proizvajajo v dozah za enkratno cepljenje, in ne vec v veckratnih dozah.

Tabela kaže sezono 2017-2018 in omenjajo tudi cepiva s thimerosalom v ponudbi: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/66/rr/...

Reycis je 5. dec 2018 ob 18:46 izjavil:

oz. povej mi s katerim eksperimentom je enostavno potrditi vzročno (ne samo korelacijo) povezavo med co2 in zvišanjem temperature

Venera @ Wikipedia

sprasujem je 5. dec 2018 ob 19:18 izjavil:

In ne ZDA niso ravno banana, irelevantna država.

Seveda so. Slabši zdravstveni sistem imajo kot Namibija.

imagodei je 5. dec 2018 ob 00:38 izjavil:

Mi boš povedala, kje sem bil nesramen?

Pazi! Neposreden še ne pomeni nesramen.

A res? Dobro vedet...

Gagatronix je 5. dec 2018 ob 15:23 izjavil:

Princip korencka in palice. Uvest kazni za necepljenje, tko k so kazni za krsenje CPP-ja. Problem solved.

Ja, to ful pomaga. Prejšni teden je en "v CPP" ubil žensko, otroka, pa še psa.
Kazen je ful pomagala. Not.

MrStein je 5. dec 2018 ob 20:42 izjavil:

Gagatronix je 5. dec 2018 ob 15:23 izjavil:

Princip korencka in palice. Uvest kazni za necepljenje, tko k so kazni za krsenje CPP-ja. Problem solved.

Ja, to ful pomaga. Prejšni teden je en "v CPP" ubil žensko, otroka, pa še psa.
Kazen je ful pomagala. Not.

Kazni niso preventiva.

Naslednjic, ko se bo peljal mimo prehoda za pesce, se bo spomnil vseh lepih trenutkov ki jih je prezivel s kameradi v zaporu in mogoce dobro premislil, ali se res splaca takrat stopit na gas da bo 3s prej prisel na cilj, ali bo pa pazljivo peljal in pazil na druge udelezence v prometu ter dejansko rpisel na cilj in ne v zapor.

Pri anti-vaxxerjih je pa trenutno tako, da jim otrok umre zaradi njihove neumnosti, potem pa jokajo po internetu da rabijo support anti-vaxxer skupnosti, ker tudi drugi otrok kaze podobne simptome. Taki bi morali biti podvrzeni istim kaznim kot jih imamo za umore, tudi ce so povzroceni iz neumnosti.

Vozniku iz prvega odstavka tudi ne bomo priznali izgovora "ce pa nisem vedel da lahko pesec umre ce ga zbijem z avtom", zato se mi zdi edino smiselno da enako ravnamu v vseh primerih umorov.

Reycis je 5. dec 2018 ob 18:46 izjavil:

imagodei, samega sebe kontradiktiraš. Najprej praviš, da nekaj kar ni enostavno preverljivo ni znanost nato pa pri AGW tveziš kako lahko znanstvene teorije oblikujejo samo kvalificirani ljudje in kako se znanost lahko čez čas tudi spremeni.

Kontradikcije vidiš samo ti, ker ne razumeš o čem govorim.

Zgoraj sem besedo enostavno dal v narekovaje zato, ker mnogih eksperimentov danes res ne moreš več delat v garaži. Rabiš imeti več kilometrske pospeševalnike, ali pa drago laboratorijsko opremo, ali pa rabiš ogromno električne energije... Vse to res ni enostavno za forumske znanstvenike, je pa v dosegu marsikaterega inštituta, univerze, zasebnega laboratorija. In raziskovalci, podiplomski študentje in znanstveniki na post doc študijih te teorije dnevno preverjajo v eksperimentih po celem svetu. Skratka - "enostavno".

V resnici je znanstvena teorija lahko samo nek model/napoved, ki ga/jo lahko preverjamo IN ovržemo. Teorija, ki je ne moremo ovreči, je lahko kvečjemu psevdoznanost.

Nisem trdil kategorično, da lahko znanstvene teorije postavljajo samo kvalificirani ljudje. Je pa malo pretenciozno, da povprečni forumaš na podlagi "intuicije", občutka ali na podlagi nekaj ur branja GW debunk strani misli, da ga moramo jemat enako resno kot nekoga, ki dnevno dela s podatki, pregleduje modelske napovedi, preverja ujemanje med napovedmi in realnim svetom, razume fiziko, absorbcijske spektre posameznih plinov, zna brez Wikipedije izračunat kakšen integral

To ne pomeni, da laiki ne morejo sodelovat v znanosti oziroma da se ne more iz možganov laika porodit neka veljavna znanstvena teorija. Le ekstremno redko je to, ker so formalno izobraženi znanstveniki vseeno sam cvetober inteligence in če bi povprečni forumaš dejansko imel ambicije v neki specifični veji znanosti, bi verjetno že imel doktorat iz tiste smeri in bi redno spremljal članke v znanstvenih revijah - skratka, bil bi na tekočem in profesionalno aktiven na področju.

Že zdavnaj so minili časi, ko bi se s top znanostjo lahko ukvarjali ljudje amatersko, 1 uro popoldne na enem področju, 20 minut na drugem, pa 10 minut na tretjem. Naivno je razmišljat, da lahko amaterski ljubitelj znanosti oceni, a je neka znanstvena teorija logična, zdravorazumska in v skladu z vsemi ostalimi dognanji, ali pa je zgrešena.

Skratka, kar orenk amaterski znanstvenik moraš biti, da bi bil sposoben napisat članek, ki bi ga resno pregledali kakšni drugi (profesionalni) znanstveniki in ti pomagali do mednarodne veljave. Saj ne, da ljudje ne poskušajo - skoraj vsako leto enkrat beremo o preprosto dosegljivi Hladni fuziji.

Reycis je 5. dec 2018 ob 18:46 izjavil:

Dejstvo je, da podnebne znanosti ni enostavno preverit (oz. povej mi s katerim eksperimentom je enostavno potrditi vzročno (ne samo korelacijo) povezavo med co2 in zvišanjem temperature). Poleg tega je "konsenz", ki ga omenjaš zelo neznanstven pristop.

Ta eksperiment dejansko lahko narediš doma. CO₂ tehnični plin sigurno lahko kupiš, terarij iz pleksija si lahko doma sam narediš, UV lampe so komercialno dosegljive, temometri tudi.

Reycis je 5. dec 2018 ob 18:46 izjavil:

Jaz ne trdim, da AGW ni resničen, vsekakor pa trdim, da imajo denierji nekatere dobre argumente na katere ni zadovoljivih odgovorov.

Ja, vidiš, tu tiči tvoja napaka. Denierji nimajo dobrih argumentov. Imajo samo pomisleke, nimajo pa alternativnega modela, ki bi pojasnjeval to, kar sedaj že opazujemo v praksi. Tukajle so torej v identičnem položaju kot:
- kreacionisti, ki tulijo da evolucija ne obstaja, hkrati pa nimajo modela (razen slepe vere, seveda), ki bi ponudil znanstveno rigorozno alternativno razlago
- Flat Eartherji, ki tulijo, da Zemlja ni okrogla, hkrati pa nimajo modela, ki bi ustrezno razložil vse pojave, ki jih opazujemo v realnosti na okrogli Zemlji.

Oboji delajo napako, ko mislijo, da če debunkajo en model, da je njihova alternativa kar avtomatično resnična. Narobe: četudi teorija evolucije ne bi bila resnična, kreacionizem zato ni niti pičico bolj verjeten. In četudi Zemlja ni okrogla (in ne kroži okoli Sonca), Pizza-shaped ploska zemlja zato ni nič bolj resnična. In popolnoma enako je pri GW - če ne verjamete vanj, morate ponudit alternativno teorijo, ki bo ustrezno razložila vse pojave, ki smo jim priča.

Vsako teorijo, vsak model presojamo zase, vsaka stoji in pade zase. Če teorija A ni prava, to nič ne pove o teoriji B.

@antonija,

se popolnoma strinjam, da je bilo pomembno dodati tudi to, kar si napisal (in česar jaz nisem). Se pa oba skupaj verjetno boriva proti mlinom na veter.