Forum » Elektrotehnika in elektronika » toplota na uporu
toplota na uporu
stromkekec ::
Pozdravljeni, imam težave prinaslednji nalogi
med rezultatom in mojo rešitvijo je razlika za faktor 10...vendar ne najdem kje naredim napako.
Za odgovore in pomoč se že v naprej lepo zahvaljujem
naloga
med rezultatom in mojo rešitvijo je razlika za faktor 10...vendar ne najdem kje naredim napako.
moji postopki
Za odgovore in pomoč se že v naprej lepo zahvaljujem
A. Smith ::
Malo sem pogledal.
Ti si izračunal začeten tok in začetno napetost ter ju zmnožil v začetno moč.
In potem si to začetno moč množil s časom 5 tau, kot da sta napetost in ves čas enaka. Ampak če se ne motim, padata z -predvidevam- 1-e^(1/tau) proti ničli? In je pač moč posledično spremenljiva in na koncu tudi sproščena energija ustrezno manjša?
Ti si izračunal začeten tok in začetno napetost ter ju zmnožil v začetno moč.
In potem si to začetno moč množil s časom 5 tau, kot da sta napetost in ves čas enaka. Ampak če se ne motim, padata z -predvidevam- 1-e^(1/tau) proti ničli? In je pač moč posledično spremenljiva in na koncu tudi sproščena energija ustrezno manjša?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
mirator ::
Jaz bi se te naloge lotil preko energije kondenzatorjev.
W=U2*C12/2
U=Q/C1
C12=C1*C2/(C1+C2)
Rezultat je 200mJ.
W=U2*C12/2
U=Q/C1
C12=C1*C2/(C1+C2)
Rezultat je 200mJ.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mirator ()
luuxiii ::
mirator ::
Mislim, da se na uporu ne more sprostiti več energije, kot je akumulirane v kondenzatorju. Rešitev 10 J ni nujno pravilna.
Randomness ::
Jaz bi se te naloge lotil preko energije kondenzatorjev.
W=U2*C12/2
U=Q/C1
C12=C1*C2/(C1+C2)
Rezultat je 200mJ.
@mirator: Lahko mogoče pojasniš, kaj sta W in U v gornji enačbi? Enačbe po mojem zahtevajo vsaj nekaj dodatne razlage, drugače izgleda, kot da si jih iz klobuka potegnil.
A. Smith ::
Zato, ker mene recimo zanima, zakaj je W izračunana s kapacitivnostjo C12 in ne zgolj C1. Za katero energijo potem gre? Tisto, ki jo vsebuje C1? Tisto, ki se sprosti na R? It doesn't fucking add up.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Zgodovina sprememb…
- spremenil: A. Smith ()
Unilseptij ::
Po mojem je rešitev bolj preprosta. Recimo, da imamo na začetku kondenzator s kapacitivnostjo C1 in nabojem Q1. Recimo, da temu kondenzatorju dodamo kondenzator s kapacitivnostjo C2 in nabojem Q2 = 0 ("prazen" kondenzator). Upora R ni, samo direktno zvežemo kondenzatorja. Ni težko videti, da se naboj ohrani, (Q12 = Q1) skupna kapacitivnost pa je vsota obeh C1 in C2, C12 = C1 + C2 (kot pri vzporedni vezavi). Energija na začetku je W1 = Q1^2/C1/2, energija na koncu pa W12 = Q12^2/C12/2 = Q1^2/(C1 + C2)/2. Razlika v energijah se sprosti kot toplota na uporu žic, ali v skrajnem primeru, ko je upor res majhen, kot elektromagnetno valovanje zaradi velikih tokov in majhnih časovnih konstant.
Razlika je: W1 - W12 = Q1^2/2*(1/C1 - 1/(C1 + C2)) = Q1^2/2*(C1 + C2 - C1)/C1/(C1 + C2)
To da: W1 - W12 = Q1^2/2*C2/C1/(C1 + C2)
Ko v razmislek vključimo še upor R, vidimo, da se nič ne spremeni. Izguba energije je neodvisna od upornosti v takem vezju. Enačba da pravilen rezultat za prvo nalogo, pri drugi pa je napaka v rešitvi in je pravilen rezultat 1 J.
Razlika je: W1 - W12 = Q1^2/2*(1/C1 - 1/(C1 + C2)) = Q1^2/2*(C1 + C2 - C1)/C1/(C1 + C2)
To da: W1 - W12 = Q1^2/2*C2/C1/(C1 + C2)
Ko v razmislek vključimo še upor R, vidimo, da se nič ne spremeni. Izguba energije je neodvisna od upornosti v takem vezju. Enačba da pravilen rezultat za prvo nalogo, pri drugi pa je napaka v rešitvi in je pravilen rezultat 1 J.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
A. Smith ::
No, pri tej razlagi pa nimam več ugovorov. Hvala!
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Randomness ::
Se strinjam. Unilseptijeva razlaga zadovolji tudi mene. Medtem ko se iz miratorjevega izvajanja zdi, da je do "pravilne" formule prišel zgolj po srečnem naključju.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Randomness ()
mirator ::
Ker je danes sobota in v ponedeljek praznik, sem si, da bi razblinil hude dvome Randomness-a, kako sem prišel do formule, vzel čas za razlago.
Torej, v trenutku, ko na naelektreni kondenzator C1 priključimo zaporedno vezavo kondenzatorja C2 in upora R, lahko rečemo, da sta zaporedno vezana kondenzatorja C1 in C2 in vzporedno k njima upor R, saj velja po Kirchoffu:
uc1+uc2=ur = Q/C1 = 100 V
Pri zaporedni vezavi kondenzatorjev se napetost razdeli v razmerju kapacitivnosti:
uC1=uR*C2/(C1+C2)= 20V
uC2=uR*C1/(C1+C2)= 80V
naboj pri zaporedni vezavi je enak v obeh kondenzatorjih:
q1=uC1*C1= 4mC
qc2=uC2*C2= 4mC
Skupni naboj zaporedne vezave je manjši od naboja, s katerim je bil naelektren kondenzator C1, zaradi kompenzacije dela naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev (podrobnejšo razlago si lahko poiščete na googlu).
Zaporedno vezavo kondenzatorjev seveda lahko nadomestim z nadomestnim kondenzatorjem po formuli:
C12=C1*C2/(C1+C2)
Energija nadomestnega kondenzatorja pa je:
WC12=C12*uR2/2 = 200mJ
Ta energija se v celoti sprosti na uporu po preteku časa prehodnega pojava.
Upam, da je sedaj razumljivo.
Torej, v trenutku, ko na naelektreni kondenzator C1 priključimo zaporedno vezavo kondenzatorja C2 in upora R, lahko rečemo, da sta zaporedno vezana kondenzatorja C1 in C2 in vzporedno k njima upor R, saj velja po Kirchoffu:
uc1+uc2=ur = Q/C1 = 100 V
Pri zaporedni vezavi kondenzatorjev se napetost razdeli v razmerju kapacitivnosti:
uC1=uR*C2/(C1+C2)= 20V
uC2=uR*C1/(C1+C2)= 80V
naboj pri zaporedni vezavi je enak v obeh kondenzatorjih:
q1=uC1*C1= 4mC
qc2=uC2*C2= 4mC
Skupni naboj zaporedne vezave je manjši od naboja, s katerim je bil naelektren kondenzator C1, zaradi kompenzacije dela naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev (podrobnejšo razlago si lahko poiščete na googlu).
Zaporedno vezavo kondenzatorjev seveda lahko nadomestim z nadomestnim kondenzatorjem po formuli:
C12=C1*C2/(C1+C2)
Energija nadomestnega kondenzatorja pa je:
WC12=C12*uR2/2 = 200mJ
Ta energija se v celoti sprosti na uporu po preteku časa prehodnega pojava.
Upam, da je sedaj razumljivo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mirator ()
Unilseptij ::
Ker je danes sobota in v ponedeljek praznik, sem si, da bi razblinil hude dvome Randomness-a, kako sem prišel do formule, vzel čas za razlago.
Torej, v trenutku, ko na naelektreni kondenzator C1 priključimo zaporedno vezavo kondenzatorja C2 in upora R, lahko rečemo, da sta zaporedno vezana kondenzatorja C1 in C2 in vzporedno k njima upor R, saj velja po Kirchoffu:
uc1+uc2=ur = Q/C1 = 100 V
Pri zaporedni vezavi kondenzatorjev se napetost razdeli v razmerju kapacitivnosti:
uC1=uR*C2/(C1+C2)= 20V
uC2=uR*C1/(C1+C2)= 80V
naboj pri zaporedni vezavi je enak v obeh kondenzatorjih:
q1=uC1*C1= 4mC
qc2=uC2*C2= 4mC
Skupni naboj zaporedne vezave je manjši od naboja, s katerim je bil naelektren kondenzator C1, zaradi kompenzacije dela naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev (podrobnejšo razlago si lahko poiščete na googlu).
Zaporedno vezavo kondenzatorjev seveda lahko nadomestim z nadomestnim kondenzatorjem po formuli:
C12=C1*C2/(C1+C2)
Energija nadomestnega kondenzatorja pa je:
WC12=C12*uR2/2 = 200mJ
Ta energija se v celoti sprosti na uporu po preteku časa prehodnega pojava.
Upam, da je sedaj razumljivo.
Ne bi rad dlakocepil, ampak razlaga je zelo težko razumljiva, če ne nesmiselna. Napetosti niso konstantne (napetost Ur je recimo 0 V na koncu prehodnega pojava, na začetku pa je enaka vrednosti, ki si jo izračunal), energija kondenzatorjev se ne pretvori v celoti v izgube na uporu, saj tako vezje ne izprazni obeh kondenzatorjev v celoti.
Po tvoji razlagi oba kondenzatorja lahko nadomestiš z enim nadomestnim kondenzatorjem C12, ki ima vzporedno vezan upor R. V takem primeru bi se na uporu sprostila vsa razpoložljiva energija, saj bi se nadomestni kondenzator preko upora R izpraznil. Poleg tega ni jasno, kako izračunaš energijo nadomestnega kondenzatorja in kje se potem izgubi preostala začetna energija Q1^2/C1/2 = 1 J.
mirator ::
Tale forum sicer ni namenjen inštrukcijam, ampak naj bo. Bom še mekoliko pojasnil, sicer bo potrebno snov ponoviti ali pa si dobiti inštruktorja.
Nikjer nisem zapisal, da je napetost konstantna. Vendar je začetna vrednost napetosti (pri t=0) enaka Q/C1 in je enaka padcu napetosti na uporu. Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu. Ta energija je tudi manjša od začetne energije na kondenzatorju C1. Razlika energij se ne izgubi temveč ostane na obeh kondenzatorjih po ravnovesnem stanju, ko skozi upor ne teče noben tok več. Takrat sta tudi napetosti na kondenzatorjih enaki, naboja pa različna pač v odvisnosti od kapacitivnosti.
Moj namen je bil pomagati pri reševanju naloge in mislim, da je izpolnjen.
Nikjer nisem zapisal, da je napetost konstantna. Vendar je začetna vrednost napetosti (pri t=0) enaka Q/C1 in je enaka padcu napetosti na uporu. Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu. Ta energija je tudi manjša od začetne energije na kondenzatorju C1. Razlika energij se ne izgubi temveč ostane na obeh kondenzatorjih po ravnovesnem stanju, ko skozi upor ne teče noben tok več. Takrat sta tudi napetosti na kondenzatorjih enaki, naboja pa različna pač v odvisnosti od kapacitivnosti.
Moj namen je bil pomagati pri reševanju naloge in mislim, da je izpolnjen.
A. Smith ::
Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu.
Ne drži.
Razlika energij se ne izgubi temveč ostane na obeh kondenzatorjih po ravnovesnem stanju, ko skozi upor ne teče noben tok več.
Grozen nesmisel.
Ko teče tok skozi upor, se na njem el. energija pretvarja v toploto. Ta energija se NE vrne nazaj v vezje. Ta energija se izračuna (kot je Unilseptij pojasnil) kot WC1-WC12.
Uporabil si prave formule, ampak, kot je že Randomness izpostavil, popolnoma napačno razlago.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
mirator ::
Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu.
Ne drži.
Razlika energij se ne izgubi temveč ostane na obeh kondenzatorjih po ravnovesnem stanju, ko skozi upor ne teče noben tok več.
Grozen nesmisel.
Ko teče tok skozi upor, se na njem el. energija pretvarja v toploto. Ta energija se NE vrne nazaj v vezje. Ta energija se izračuna (kot je Unilseptij pojasnil) kot WC1-WC12.
Uporabil si prave formule, ampak, kot je že Randomness izpostavil, popolnoma napačno razlago.
Ne mislim se tukaj prepirati kdo ima prav in kdo ne. Povsem možno je, da obstaja več poti do istega cilja. Jaz sem pač izbral razlago glede na logično razmišljanje,da se energija na kondenzatorju (govorim o nadomestnem kondenzatorju) porabi kot toplota na paralelno priključenem uporu in kondenzator se seveda izprazni. Če to ne drži prosim za razlago sledečega primera:
Na nabit kondenzator kapacitete 40 mikroF z nabojem 4 mC priključimo upor 30 ohmov. Koliko energije ostane na kondenzatorju po končanju prehodnega pojava? - po moje nič, ali pa se mogoče motim?
Na začetku je bila na kondenzatorju C1 energija 1000 mJ. Kje je torej preostalih 800 mJ po prehodnem pojavu?
Kje sem trdil, da se energija, ki se na uporu pretvarja v toploto vrača nazaj?
Kot sem napisal, se ne mislim prerekati, prav pa bi bilo, da tisti, ki kaj negira, poda svojo razlago. Vesel bom, če se mi dokaže, da sem se motil.
Randomness ::
Da še jaz poskusim pojasniti, kje jaz vidim težavo. Kot je že bilo omenjeno, je tvoj končni rezultat pravilen, a je tvoja argumentacija tega rezultata problematična. Trenutno se ne spomnim dobrega slovenskega prevoda za to, v angleščini pa bi situacijo lahko opisal kot "There is a flaw in your reasoning". Zdi se mi, da pri argumentaciji mešaš "čas opazovanja" razmer v vezju, zato iz tvojih trditev ni jasno, na kateri čas se trditev nanaša; se nanaša na začetno stanje (t = 0), na končno stanje (t -> infinity) ali pa nekje vmes. Prav tako pri argumentaciji skačeš med opisovanjem razmer med "originalnim" vezjem, ki je podano v nalogi, in takim ali drugačnim ekvivalentnim vezjem - res je namreč, da obstaja s stališč razmer na sponkah upora več (oz. celo neskončno) ekvivalentnih vezij, ki bodo dala enak odgovor na zastavljeno vprašanje: Koliko toplote se sprosti na uporu po preteku prehodnega pojava?
Če sem bolj konkreten:
To ne velja za konkretno vezje. V tem vezju znaša namreč ob času t=0 napetost na kondenzatorju C1 100 V, napetost na kondenzatorju C2 pa je še vedno 0 V. Tudi za stanje po končanem prehodnem pojavu to ne velja. Takrat sta napetosti na kondenzatorjih (nasprotno) enaki. (Vrednost te napetosti je odvisna od začetnega naboja, ker je skupen naboj v vezju neodvisen od časa).
Po drugi strani pa je res, da sta tvoji enačbi pravilni za "ekvivalentno" vezje po preteku prehodnega pojava, če bi na napetostni vir (U = 100 V) vezali zaporedno vezavo kondenzatorjev C1 in C2.
Upam, da ne boš razumel moje kritike osebno. Moj namen je predvsem, da avtor teme in morebitni ostali zainteresirani vidijo, da obstaja razlika med tem, da v formulo vstaviš številke in dobiš pravilen rezultat in tem, da dejansko razumeš, kaj simboli v formuli dejansko pomenijo.
Če sem bolj konkreten:
Pri zaporedni vezavi kondenzatorjev se napetost razdeli v razmerju kapacitivnosti:
uC1=uR*C2/(C1+C2)= 20V
uC2=uR*C1/(C1+C2)= 80V
To ne velja za konkretno vezje. V tem vezju znaša namreč ob času t=0 napetost na kondenzatorju C1 100 V, napetost na kondenzatorju C2 pa je še vedno 0 V. Tudi za stanje po končanem prehodnem pojavu to ne velja. Takrat sta napetosti na kondenzatorjih (nasprotno) enaki. (Vrednost te napetosti je odvisna od začetnega naboja, ker je skupen naboj v vezju neodvisen od časa).
Po drugi strani pa je res, da sta tvoji enačbi pravilni za "ekvivalentno" vezje po preteku prehodnega pojava, če bi na napetostni vir (U = 100 V) vezali zaporedno vezavo kondenzatorjev C1 in C2.
naboj pri zaporedni vezavi je enak v obeh kondenzatorjih:To spet nima povezave s podanim vezjem, ampak le z zgoraj opisanim ekvivalentnim vezjem.
q1=uC1*C1= 4mC
qc2=uC2*C2= 4mC
Skupni naboj zaporedne vezave je manjši od naboja, s katerim je bil naelektren kondenzator C1, zaradi kompenzacije dela naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev (podrobnejšo razlago si lahko poiščete na googlu).Tukaj spet mešaš razmere v originalnem vezju in ekvivalentnem vezju. Naboj se v (idealnem) vezju brez aktivnih elementov namreč ohranja, spremeni se lahko le energija. Da bi nekako opravičil razliko v naboju, do katere si prišel v svoji razlagi, od nekje v razlago prikličeš nek dodaten mehanizem (kompenzacija naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev) ala deus ex machina.
Upam, da ne boš razumel moje kritike osebno. Moj namen je predvsem, da avtor teme in morebitni ostali zainteresirani vidijo, da obstaja razlika med tem, da v formulo vstaviš številke in dobiš pravilen rezultat in tem, da dejansko razumeš, kaj simboli v formuli dejansko pomenijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Randomness ()
gumby ::
Koliko energije ostane na kondenzatorju po končanju prehodnega pojava? - po moje nič, ali pa se mogoče motim?
Je sploh kje definirano, kdaj se "konča" prehodni pojav? Če stvar raztegnemo v neskončnost, potem je jasno, da ne bo ostalo nič na njem.
my brain hurts
mirator ::
Randomness je izjavil:
Da še jaz poskusim pojasniti, kje jaz vidim težavo. Kot je že bilo omenjeno, je tvoj končni rezultat pravilen, a je tvoja argumentacija tega rezultata problematična. Trenutno se ne spomnim dobrega slovenskega prevoda za to, v angleščini pa bi situacijo lahko opisal kot "There is a flaw in your reasoning". Zdi se mi, da pri argumentaciji mešaš "čas opazovanja" razmer v vezju, zato iz tvojih trditev ni jasno, na kateri čas se trditev nanaša; se nanaša na začetno stanje (t = 0), na končno stanje (t -> infinity) ali pa nekje vmes. Prav tako pri argumentaciji skačeš med opisovanjem razmer med "originalnim" vezjem, ki je podano v nalogi, in takim ali drugačnim ekvivalentnim vezjem - res je namreč, da obstaja s stališč razmer na sponkah upora več (oz. celo neskončno) ekvivalentnih vezij, ki bodo dala enak odgovor na zastavljeno vprašanje: Koliko toplote se sprosti na uporu po preteku prehodnega pojava?
Če sem bolj konkreten:
Pri zaporedni vezavi kondenzatorjev se napetost razdeli v razmerju kapacitivnosti:
uC1=uR*C2/(C1+C2)= 20V
uC2=uR*C1/(C1+C2)= 80V
To ne velja za konkretno vezje. V tem vezju znaša namreč ob času t=0 napetost na kondenzatorju C1 100 V, napetost na kondenzatorju C2 pa je še vedno 0 V. Tudi za stanje po končanem prehodnem pojavu to ne velja. Takrat sta napetosti na kondenzatorjih (nasprotno) enaki. (Vrednost te napetosti je odvisna od začetnega naboja, ker je skupen naboj v vezju neodvisen od časa).
Po drugi strani pa je res, da sta tvoji enačbi pravilni za "ekvivalentno" vezje po preteku prehodnega pojava, če bi na napetostni vir (U = 100 V) vezali zaporedno vezavo kondenzatorjev C1 in C2.
naboj pri zaporedni vezavi je enak v obeh kondenzatorjih:To spet nima povezave s podanim vezjem, ampak le z zgoraj opisanim ekvivalentnim vezjem.
q1=uC1*C1= 4mC
qc2=uC2*C2= 4mC
Skupni naboj zaporedne vezave je manjši od naboja, s katerim je bil naelektren kondenzator C1, zaradi kompenzacije dela naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev (podrobnejšo razlago si lahko poiščete na googlu).Tukaj spet mešaš razmere v originalnem vezju in ekvivalentnem vezju. Naboj se v (idealnem) vezju brez aktivnih elementov namreč ohranja, spremeni se lahko le energija. Da bi nekako opravičil razliko v naboju, do katere si prišel v svoji razlagi, od nekje v razlago prikličeš nek dodaten mehanizem (kompenzacija naboja med stičnima ploščama kondenzatorjev) ala deus ex machina.
Upam, da ne boš razumel moje kritike osebno. Moj namen je predvsem, da avtor teme in morebitni ostali zainteresirani vidijo, da obstaja razlika med tem, da v formulo vstaviš številke in dobiš pravilen rezultat in tem, da dejansko razumeš, kaj simboli v formuli dejansko pomenijo.
Razumem, da se ne razumemo. Kritike, dokler ni etiketiranj in podtikanj, ne jemljem osebno temveč kot konstruktivno debato, ne da pa se mi več na dolgo in široko razlagati, zato samo na kratko.
V času t=0 drži, da je celotna napetost samo na kondenzatorju C1. V času t=0+, pa bo kompleten padec napetosti na uporu R, skozi katerega bo tekel začetni tok I0=U/R in velja Kirchoffovo pravilo, kot sem ga zapisal. Bi pa od vseh sodelujočih v debati pričakoval, da razumejo posamezne oznake:
W - energija
U - napetost
u - trenutna napetost (ta se pač spreminja s časom, ali ne?)
Že prej sem zapisal, da je do rešitve možno priti na različne načine. Jaz sem izbral en način, @Unilseptij pač drugega. Končni rezultat obeh je enak in univerzalen za podobne vezave.
Koliko energije ostane na kondenzatorju po končanju prehodnega pojava? - po moje nič, ali pa se mogoče motim?
Je sploh kje definirano, kdaj se "konča" prehodni pojav? Če stvar raztegnemo v neskončnost, potem je jasno, da ne bo ostalo nič na njem.
Točna ugotovitev.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mirator ()
Randomness ::
V času t=0 drži, da je celotna napetost samo na kondenzatorju C1. V času t=0+, pa bo kompleten padec napetosti na uporu R, skozi katerega bo tekel začetni tok I0=U/R in velja Kirchoffovo pravilo, kot sem ga zapisal.Ne razumem najbolj, kaj si s t=0 in t=0+ hotel povedati. Žal se po mojem mnenju izražaš preveč površno. Glede na to, da sam praviš, da pomeni oznaka mali u napetost v odvisnosti od časa, je potem tudi tvoja prva formula (uc1+uc2=ur = Q/C1 = 100 V) nepravilna, saj ne velja za vse čase t.
Polega tega nisi ne potrdil ne zanikal mojih konkretnih opazk, s katerimi sem pokazal na napake v tvoji argumentaciji, ampak si se raje odzval z nekim pavšalnim odgovorom. Razumem sicer, da se ti mogoče ne da zapravljati časa z nepomembnimi stvarmi, vendar s tem pač žal posredno pritrjuješ mojim ugotovitvam - dokler me seveda ne prepričaš nasprotno.
Že prej sem zapisal, da je do rešitve možno priti na različne načine. Jaz sem izbral en način, @Unilseptij pač drugega. Končni rezultat obeh je enak in univerzalen za podobne vezave.S tem se verjetno vsi strinjamo. Kar pa ti skušam(o) dopovedati je to, da ni pomemben le končni rezultat, ampak morajo biti pravilni tudi vsi (delni) koraki, ki vodijo do končne rešitve.
gumby ::
Randomness je izjavil:
Ne razumem najbolj, kaj si s t=0 in t=0+ hotel povedati.
Verjetno to, da funkcija v tej točki ni zvezna - torej ima različno vrednost, če jo gledaš iz "leve" strani (t=0) ali iz "desne" (t=0+).
my brain hurts
mirator ::
Randomness je izjavil:
V času t=0 drži, da je celotna napetost samo na kondenzatorju C1. V času t=0+, pa bo kompleten padec napetosti na uporu R, skozi katerega bo tekel začetni tok I0=U/R in velja Kirchoffovo pravilo, kot sem ga zapisal.Ne razumem najbolj, kaj si s t=0 in t=0+ hotel povedati. Žal se po mojem mnenju izražaš preveč površno. Glede na to, da sam praviš, da pomeni oznaka mali u napetost v odvisnosti od časa, je potem tudi tvoja prva formula (uc1+uc2=ur = Q/C1 = 100 V) nepravilna, saj ne velja za vse čase t.
Polega tega nisi ne potrdil ne zanikal mojih konkretnih opazk, s katerimi sem pokazal na napake v tvoji argumentaciji, ampak si se raje odzval z nekim pavšalnim odgovorom. Razumem sicer, da se ti mogoče ne da zapravljati časa z nepomembnimi stvarmi, vendar s tem pač žal posredno pritrjuješ mojim ugotovitvam - dokler me seveda ne prepričaš nasprotno.
Že prej sem zapisal, da je do rešitve možno priti na različne načine. Jaz sem izbral en način, @Unilseptij pač drugega. Končni rezultat obeh je enak in univerzalen za podobne vezave.S tem se verjetno vsi strinjamo. Kar pa ti skušam(o) dopovedati je to, da ni pomemben le končni rezultat, ampak morajo biti pravilni tudi vsi (delni) koraki, ki vodijo do končne rešitve.
Oprosti, ampak res mi težiš. Sem že napisal, da forum ni namenjen inštrukcijam in naj ti dodam še, da nisem ne študent ne profesor, zato so moje razlage morda res nerazumljive za tiste, ki nimajo dovolj osvojenega znanja in mogoče praktičnih izkušenj.
Poglej naloga, ki jo rešujemo, ne zahteva nobenega časovnega poteka. Preprosto energija, ki se pojavi na ekvivalentnem nadomestnem kondenzatorju se sprosti kot toplota na uporu v času prehodnega pojava. In to je vsa umetnost. Če tega ne razumeš, potem pač moraš predelati še nekaj snovi o električnem polju, kondenzatorjih in prehodnih pojavih.
Res ne zameri, vendar ne da se mi ne da več, nimam već časa in zato se v tej temi ne bom več oglašal. Vseeno pa ti predlagam, da si najdeš inštruktoja, ki ti bo vse pojasnil. Ne bo potrebno več kot ena ura pa boš vse razumel.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mirator ()
A. Smith ::
Jaz sem pač izbral razlago glede na logično razmišljanje,da se energija na kondenzatorju (govorim o nadomestnem kondenzatorju) porabi kot toplota na paralelno priključenem uporu in kondenzator se seveda izprazni. Če to ne drži prosim za razlago sledečega primera:
Na nabit kondenzator kapacitete 40 mikroF z nabojem 4 mC priključimo upor 30 ohmov. Koliko energije ostane na kondenzatorju po končanju prehodnega pojava? - po moje nič, ali pa se mogoče motim?
Kolikor se ti bo čudno zdelo, mislim, da se motiš. In sicer v tem, da sta primer v nalogi in tvoj primer popolnoma enaka. Naj se bolje izjasnim.
V primeru enega kondenzatorja je el. krog sklenjen: na eni elektrodi kondenzatorja je presežek elektronov, na drugi manjko. In ko vtaknemo mod elektrodi kondenzatorja upor, presežek elektronov ene elektrode steže skozi upor iz zapolni primankljaj na drugi elektrodi. Električni krog je sklenjen, kondenzator se izprazni.
V primeru dveh kondenzatorjev pa si predstavljajmo, da je čas ustavljen v t=0. Na elektrodi C1, ki se dotika C2, je primankljaj elektronov. Na elektrodi C1, ki se dotika R, je presežek elektronov.
Kaj se zgodi v t=n+1? Presežek elektronov na "zunanji" elektrodi C1 se delno razporedi na "zunanjo" elektrodo C2. Na elektrodah, s katerima se C1 in C2 dotikata, ostane ujet primanjkljaj elektronov.
Kondenzatorja se NE izpraznita, ker električni krog ni v celoti sklenjen. Upam, da si boste prisotni prizadevali pri razumevanju tega problema, ker je vse prej, kot preprost!!
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
mirator ::
Ti problema absolutno ne razumeš, kar sicer ni nič narobe. Moraš si pač določene stvari še razjasniti. Ampak mislim pa, da bo iz tebe, vsaj glede na tvoje replike, nastal dober politik. Ti bom razložil:
Jaz sem dne 14.8. zapisal:
Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu.
Ti si 17. 8. repliciral:" ne drži"
brez kakršnega koli pojasnila ali tvoje razlage, zakaj ne.
Jaz sem dne 14.8. zapisal:
"Razlika energij se ne izgubi temveč ostane na obeh kondenzatorjih po ravnovesnem stanju, ko skozi upor ne teče noben tok več."
Ti si 17. 8. repliciral:
"Grozen nesmisel.
Ko teče tok skozi upor, se na njem el. energija pretvarja v toploto. Ta energija se NE vrne nazaj v vezje..."
Nisi mi odgovoril, kje v mojem besedilu si zasledil ta grozni nesmisel, da se energija vrne nazaj v vezje. Ker tega v mojem besedilu ni bilo, si si torej izmislil oz. tolmačil po svoje.
Z zadnjo repliko pa samo dokazuješ, da dejansko ne razumeš, kaj hočem povedati.
Nisem zapisal, da sta naloga in moj primer enaka. Pokazati sem samo hotel, da se en naelektren kondenzator, če nanj vzporedno priključiš nek upor, izprazni. Torej vsa energija na enem kondenzatorju. Če sedaj dva knndenzatorja teoretično nadomestiš z enim kondenzatorjem, se sprosti tudi energija na nadomestnem kondenzatorju, ne pa na zaporedno vezanih kondenzatorjih. Očitno si spregledal moj zapis, kje se nahaja razlika energije na prvotno naelektrenem kondenzatorju in energije sproščene na uporu. Če še enkrat preletiš vse poste, sem zapisal, da se ta razlika ohrani v obeh kondenzatorjih po preteku prehodnega pojava (kar si konec koncev sedaj ugotovil tudi ti in ta fenomen si lahko predstavljaš tudi kot to, da kondenzator predstavlja za enosmerno napetost, neskončno upornost). Nadomestno vezjo je samo teoretičen pripomoček k rešitvi naloge, v praksi pa vedno lahko nadomestiš vzporedno ali zaporedno vezavo kondenzatorjev z nadomestnim kondenzatorjem.
In kot sem predlagal že @ Randomnnesu, predlagam tudi tebi, da si najdeš inštruktorja in z njim predebatiraš nalogo.
Ker sem zapisal, da se ne bom več odzival,pa sem na dopustu in sem si pač s tem nekoliko skrajšal dolgočasje. Mislim pa, da je naloga za večino že povsem jasna, azto se sedaj na eventuelne replike, resnično ne bom več odzival.
Želim vam uspešen študij, praksa v življenju pa vas še čaka.
Jaz sem dne 14.8. zapisal:
Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu.
Ti si 17. 8. repliciral:" ne drži"
brez kakršnega koli pojasnila ali tvoje razlage, zakaj ne.
Jaz sem dne 14.8. zapisal:
"Razlika energij se ne izgubi temveč ostane na obeh kondenzatorjih po ravnovesnem stanju, ko skozi upor ne teče noben tok več."
Ti si 17. 8. repliciral:
"Grozen nesmisel.
Ko teče tok skozi upor, se na njem el. energija pretvarja v toploto. Ta energija se NE vrne nazaj v vezje..."
Nisi mi odgovoril, kje v mojem besedilu si zasledil ta grozni nesmisel, da se energija vrne nazaj v vezje. Ker tega v mojem besedilu ni bilo, si si torej izmislil oz. tolmačil po svoje.
Z zadnjo repliko pa samo dokazuješ, da dejansko ne razumeš, kaj hočem povedati.
Nisem zapisal, da sta naloga in moj primer enaka. Pokazati sem samo hotel, da se en naelektren kondenzator, če nanj vzporedno priključiš nek upor, izprazni. Torej vsa energija na enem kondenzatorju. Če sedaj dva knndenzatorja teoretično nadomestiš z enim kondenzatorjem, se sprosti tudi energija na nadomestnem kondenzatorju, ne pa na zaporedno vezanih kondenzatorjih. Očitno si spregledal moj zapis, kje se nahaja razlika energije na prvotno naelektrenem kondenzatorju in energije sproščene na uporu. Če še enkrat preletiš vse poste, sem zapisal, da se ta razlika ohrani v obeh kondenzatorjih po preteku prehodnega pojava (kar si konec koncev sedaj ugotovil tudi ti in ta fenomen si lahko predstavljaš tudi kot to, da kondenzator predstavlja za enosmerno napetost, neskončno upornost). Nadomestno vezjo je samo teoretičen pripomoček k rešitvi naloge, v praksi pa vedno lahko nadomestiš vzporedno ali zaporedno vezavo kondenzatorjev z nadomestnim kondenzatorjem.
In kot sem predlagal že @ Randomnnesu, predlagam tudi tebi, da si najdeš inštruktorja in z njim predebatiraš nalogo.
Ker sem zapisal, da se ne bom več odzival,pa sem na dopustu in sem si pač s tem nekoliko skrajšal dolgočasje. Mislim pa, da je naloga za večino že povsem jasna, azto se sedaj na eventuelne replike, resnično ne bom več odzival.
Želim vam uspešen študij, praksa v življenju pa vas še čaka.
A. Smith ::
Že večkrat v tej temi si napisal, da se ne boš odzival. Če se ne maraš odzivati, se pač ne odzivaj. Če misliš, da moraš k inštruktorju, brž pojdi. Zanimivo tudi to, da me s "politikom" obklada nekdo, ki se sicer zavzema za debato "brez etiketiranja". Dvojna merila much?
Zdaj pa odgovori na tvoja vprašanja.
Zakaj to ni res, je s formulo opisal že Unilseptij. Začetna energija se nahaja v C1, končna v C12, razlika se sprosti na uporu. Wr=W1-W12
Kaj ti tukaj ni jasno?
Zato, ker vztrajno pišeš, da se na uporu sprosti W12. Ampak se ne more, ker, kot sam priznavaš, ta energija potem ne bi bila v C12!!
1. Nismo vsi tukaj še vedno študenti.
2. Praksa tukaj čaka tudi tebe, ne samo vseh ostalih.
3. Svoje pokroviteljstvo si vtakni nekam.
Zdaj pa odgovori na tvoja vprašanja.
Jaz sem dne 14.8. zapisal:
Energija nadomestnega kondenzatorja, se v celoti sprosti na uporu.
Ti si 17. 8. repliciral:" ne drži"
brez kakršnega koli pojasnila ali tvoje razlage, zakaj ne.
Zakaj to ni res, je s formulo opisal že Unilseptij. Začetna energija se nahaja v C1, končna v C12, razlika se sprosti na uporu. Wr=W1-W12
Kaj ti tukaj ni jasno?
Nisi mi odgovoril, kje v mojem besedilu si zasledil ta grozni nesmisel, da se energija vrne nazaj v vezje. Ker tega v mojem besedilu ni bilo, si si torej izmislil oz. tolmačil po svoje.
Zato, ker vztrajno pišeš, da se na uporu sprosti W12. Ampak se ne more, ker, kot sam priznavaš, ta energija potem ne bi bila v C12!!
Pokazati sem samo hotel, da se en naelektren kondenzator, če nanj vzporedno priključiš nek upor, izprazni.Drži.
Torej vsa energija na enem kondenzatorju.Na začetku, drži.
Če sedaj dva knndenzatorja teoretično nadomestiš z enim kondenzatorjem, se sprosti tudi energija na nadomestnem kondenzatorju, ne pa na zaporedno vezanih kondenzatorjih.Za primer konkretnega prehodnega pojava zamenjava z enim kondenzatorjem in izpeljevanje česarkoli iz tega, ni primerno. Zakaj, je že dodobra razloženo.
Mislim pa, da je naloga za večino že povsem jasna, azto se sedaj na eventuelne replike, resnično ne bom več odzival.Ja, ampak njihova interpretacija ni enaka tvoji.
Želim vam uspešen študij, praksa v življenju pa vas še čaka.
1. Nismo vsi tukaj še vedno študenti.
2. Praksa tukaj čaka tudi tebe, ne samo vseh ostalih.
3. Svoje pokroviteljstvo si vtakni nekam.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | KondenzatorOddelek: Šola | 1262 (916) | Unilseptij |
| » | fizika pomoč nujnoOddelek: Šola | 764 (679) | ka34pe |
| » | Težave pri nalogi z vezavamiOddelek: Elektrotehnika in elektronika | 4188 (3266) | steev |
| » | Fizika: KondenzatorOddelek: Šola | 1346 (1190) | Galaxy |
| » | Prehodni pojavOddelek: Elektrotehnika in elektronika | 1908 (1837) | sprasujem |