» »

Kemija

Kemija

IL_DIAVOLO ::

Zdravo :)

Upam, da je tukaj kakšen kemik, ker imam manjšo težavo pri nalogi iz kemije.

Imam podano nalogo, da moram recimo izračunat število atomov kisika v 1 molu CuSO4*5H2O.

Formula je sicer N=n*Na, ampak mislim, da je tukaj nek trik :)

Prosim za pomoč

LP ;)

lebdim ::

poglej:
imaš molekulo CuSO4*5H2O ...

prešteješ "število kiskov": 4 + 5 = 9

se pravi v 1 molu celotne snovi je 9 mol atomov O ...

N(O) = n(O) * NA = 9 mol * 6,02 * 1023 mol-1 = 5,42*1024 atomov O

IL_DIAVOLO ::

Aha...hvala ti ;)

marjan_h ::

Jaz dobro ne razumem zakaj je:

N = avogadrovo število/masno število

Kako si lahko to intuitivno predstavljam?

SeMiNeSanja ::

'Intuitivno predstavljat' si je teško 6,023x1023 delcev.

Če bi bil kuhar, bi lahko rekel, da je to 'ena merica' neke komponente v receptu. 10 meric moke + 2 merici rumenjakov + 1 merica sladkorja,...
Da pa lahko definiraš recept za 3 osebe, boš moral določiti še 'velikost' te svoje merice.

V kemiji je 'merica' 1 mol snovi. Masa vsebine te merice je molska masa. Če pa bi šel šteti število osnovnih delcev (atomov, molekul) v merici, pa bi to bilo VEDNO 6,023x1023 delcev.

marjan_h ::

Torej 1 mol železa je težje od 1 mola kisika. Ker so atomi težji. Kaj je potem N?

Unknown_001 ::

Se gre za substanco ali zmes? To najprej razčisti. Fora tiste vode je samo v tem, koliko le te je vezane na spojino. Se pravi, ko ti zadevo popolnoma posušiš, gre tista voda stran.

Drugo pa pogledaš, koliko molov je v molekuli in koliko molov molekul imaš. Množino molekul (v tvojem primeru 1 mol) množiš z množino atomov v molekuli in od tu dalje računaš. Množiš z avogadrovim številom in si rešen.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

marjan_h ::

@Raptor F16

Jaz sprašujem po predstavi ulomka: avogadrovo število/masno število.

Vem da je masno število, število protonov + nevtronov.

Torej avogadrovo število je 1 mol elementa, če pravilno razumem. Sedaj pa to delimo z masnim številom. Kaj dobimo kot N?

SeMiNeSanja ::

Na začetku seveda nihče ni znal prešteti, koliko delcev se skriva v enem molu snovi. So pa zelo dobro znali poštudirati razmerja različnih snivi, ki so vstopala v reakcije ali rezultirala iz njih. Preko teh razmerij so nekako prišli do sistema 'meric' z moli. Zakaj so se pri tem odločili, da je tista 'osnovna merica' 12g ogljikovega izotopa C12, ti nebi vedel povedat - morda ga je bilo najlažje nekje izolirati kot čisti izotop in s tem uporabiti kot osnovno mero.

Kasneje, ko je znanost in tehnologija napredovala, pa so tudi uspeli prešteti, koliko delcev se dejansko skriva v enem molu snovi. Rezultat tega preštevanja delcev pa danes poznamo kot NA - Avogadrovo število.

Če bi kdaj zašel v laboratorij in gledal raztopine reagentov, ki jih uporabljajo pri analizah, bi videl, da so večinoma vse pripravljene kot 'molarne' raztopine (npr. 1mol/l). To bistveno olajša uporabo pri analizah, saj ne operiraš z odstotki in grami ampak 'ekvivalenti' - koliko meric ene snovi reagira z določeno količino meric druge snovi. Celo kupujejo se predpripravljene ampule, ki vsebujejo npr. točno 1 mol snovi in se jih zgolj še razredči na 1 liter za uporabo pri analizah.

S tem seveda bistveno večjo vlogo od gramov igra število molov neke snovi N, ki se je porabila pri analizi. Če recimo delaš analizo različnih kislin, boš vzel 1 molarno raztopino (1 mol/l) NaOH (in pozabimo, da je to 40g NaOH/l). S to raztopino boš izvajal titracijo 10 ml vzorca HCl do spremembe barve indikatorja, porabil recimo 1 ml 1 molarne raztopine. To pomeni, da si porabil 1 mmol (milimolov) NaOH za nevtralizacijo kislin. Ker 1 mol H+ reagira z enim molom OH-, tako veš, da si imel v vzorcu 1 mmol H+ ionov, kar spet ustreza enemu molu H+/l in enemu molu HCl/l.
Če bi pa delal analizo H2SO4 in porabil enako količino NaOH, pa bi vedel, da 1 mol NaOH reagira z 1/2 mola H2SO4, posledično bi imel opravka z 0,5 molarno raztopino kisline.

Skratka, grame se umakne nekam v ozadje in operira z 'mericami' - moli, kjer se le da, četudi se na koncu rezultate za boljšo splošno razumljivost predstavi v gramih ali masnih deležih (%).

SeMiNeSanja ::

Kar se tiče same interpretacije 'formule', pa ti priporočam poseganje po sklepnih računih. Mi smo se učili izključno na sklepnih računih in teh 'formul za lenobe' kot kemiki praktično nismo poznali. So se pa po njih 'piflali' strojniki in drugi, ne da bi dejansko razumeli v čem je fora cele zgodbe.

Sklepni računi so ti znani?

1mol CuSO4*5H2O....vsebuje 4+5=9 mol atomov O

1 mol atomov O ......=....... 6,023x1023 atomov O
9 mol atomov O ......=....... N atomov O
=============================================================

        9 mol atomov O * 6,023x1023 atomov O
N = ---------------------------------------------------
                1 mol atomov O

(ulomek se oblikuje tako, da se na strani z znanimi vrednostmi zamenja zgornjo in spodnjo vrednost).
Kot bi videl, se enote na levi strani med seboj pokrajšajo, ostane enota, ki si jo imel na desni strani z neznanko.

V praksi se da preko sklepnih računov rešiti vse računancije, ki so povezane z množinami snovi, ki vstopajo v reakcije ali pri njih nastanejo. Če to treniraš od prvega dne, pa imaš dejansko vse kalkulacije 'berljive' že na prvi pogled.

Ker pa se v kemijo vtikajo tudi fiziki, ki niso navdušenci nad sklepnimi računi in bi radi vse stlačili v neke formule, se danes marsikdo samo še pifla formule, kar pa lahko marsikomu povzroči težave razumevanja, kaj to pravzaprav računa - čeprav številčno gledano računa popolnoma isto stvar, kot nekdo, ki uporablja sklepne račune.

Zgodovina sprememb…

marjan_h ::

Kje so v tem računu nukleoni? Ker jaz tega ne potrebujem za kemijo. Samo formulo, ki je tako kratka, da si jo človek mora predstavljati bi rad razumel. Ne samo na pamet se naučil.

SeMiNeSanja ::

Kam bi pa ti rad potlačil te nukleone v neki reakciji? Glede na to, da pri KEMIČNI reakciji jedro ne igra nobene vloge, so za kemika 'nukleoni' irelevantni.

Kaj bi pa nek fizik z njimi počel pri reakciji, ki ni jedrska, pa mi tudi ni najbolj jasno.

marjan_h ::

A to te moti :), gre za jedrsko reakcijo.

SeMiNeSanja ::

Če govoriš o jedrski reakciji, potem boš moral biti precej bolj specifičen in navesti konkretno jedrsko reakcijo, ki bi jo rad 'opazoval'.

Drugače je to bolj področje fizike, kot kemije. Kemiki se z jedri ne ubadajo kaj dosti več kot to, koliko imaš protonov in nevtronov, pa tja do izračuna, koliko se energije sprosti kot posledica spremembe mase jedra, če kakšen proton zbiješ ven. Drugače pa se kemija bolj ukvarja z elektroni, ki frčijo okoli jedra. Vse kar gre izpod tega nivoja pa bolj beli lase fizikom, medtem ko fizike ne zanimajo stvari nad tem nivojem, razen v posebni veji, ki se ji reče fizikalna kemija, ki pa je bolj kemijsko obarvana, kot fizikalno, saj se bolj nanaša na fizikalne lastnosti snovi in uporabo teh lastnosti za namene analitike.

marjan_h ::

Gre za splošno vprašanje enako za vse jedrske reakcije.

SeMiNeSanja ::

marjan_h je izjavil:

Gre za splošno vprašanje enako za vse jedrske reakcije.

Že mogoče, ampak za enkrat smo še vedno nekje pri 'imam eno vprašanje...'

Boš moral postat mnogo bolj konkreten, dodat še kakšen primer, pa bo mogoče komu jasno, kaj pravzaprav želiš izvedeti.

marjan_h ::

Stvar je bolj teoretične narave, ne gre za reševanje naloge, ampak samo formula katero imam zapisano v zvezku in si jo ne znam predstavljati. Težko podam primer, ker tudi sam ne razumem.

Mogoče je res bolj vprašanje za fizike in ne za kemike.

gruntfürmich ::

marjan_h je izjavil:

Jaz dobro ne razumem zakaj je:

N = avogadrovo število/masno število

Kako si lahko to intuitivno predstavljam?


N je število nečesa
Na je avogadrovo število nečesa in je 6,02×10^23 nečesa
n je faktor ki pomnoži (6,02×10^23 nečesa)
6,02*10^23 nečesa rečemo tudi 'mol' nečesa. 1 × mol nečesa = n × 6,02*10^23 nečesa = n × Na; n = 1 v tem primeru
masno število pa je teža 6,02×10^23 nečesa. 6,02×10^23 atomov vodika je težko 1,008g; 6,02×10^23 molekul vodika je težko 2,016g ker je molekula vodika H2

''N = avogadrovo število/masno število'' to pa mislim da ni res?

n=m/M; N=n×Na; N=m×Na/M...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

repson ::

N = avogadrovo število/masno število

Tole je ena relativno obskurna količina, ki naj bo za tukašnje potrebe označena z N, sicer pa ta oznaka ni najbolj posrečena, ker se N ponavadi uporablja za število delcev, ki je brez enot.

Kakorkoli že, tale zgornji N ima enoto [delec/g] in ti pove, koliko delcev (atomov, molekul) neke snovi je v enem gramu te iste snovi. Do tega prideš tako, da vzameš za enoto Avogadrovega števila [delcev/mol] in masno število razumeš kot molsko maso z enoto [g/mol]. Ko se moli pokrajšajo ti ostane enota [delec/g].

Bolj "zanimiva" je mogoče obratna vrednost zgornjega ulomka z enoto [g/delec], ki ti pove koliko g tehta en atom.

SeMiNeSanja ::

V tem primeru se lepo pokaže, kako obskurno je vse tlačiti v formule, če na koncu še avtor formule komaj ve, kaj je pravzaprav hotel z njo izračunati.
Spodbujaš piflanje, ubijaš logiko.

Isto stvar se da prav lepo izračunati s pomočjo sklepnega računa, pri katerem bo vsakomur jasno, za kaj se gre:

Primer Ogljik C12:

12g Ogljika C12 ........ vsebuje .......... 6,02x1023 atomov
  1g Ogljika C12 ........ vsebuje ..........         X        atomov
====================================

              1g Ogljika C12 * 6,02x1023atomov
X = -----------------------------------------------------
                         12g Ogljika C12

X = 5,02x1021 atomov
==============

Je tu res treba stvari tlačiti v formulo za napiflat, ki jo bo vsakdo pozabil čez 3 dni?
Formula pride prav nekomu, ki to vsakodnevno računa (čeprav ne vem, kdo bi to lahko bil), učence pa bi se moralo spodbujati k logičnemu razmišljanju preko sklepnih računov, ne pa k piflanju obskurnih formul.

marjan_h ::

repson je izjavil:

N = avogadrovo število/masno število

Tole je ena relativno obskurna količina, ki naj bo za tukašnje potrebe označena z N, sicer pa ta oznaka ni najbolj posrečena, ker se N ponavadi uporablja za število delcev, ki je brez enot.

Kakorkoli že, tale zgornji N ima enoto [delec/g] in ti pove, koliko delcev (atomov, molekul) neke snovi je v enem gramu te iste snovi. Do tega prideš tako, da vzameš za enoto Avogadrovega števila [delcev/mol] in masno število razumeš kot molsko maso z enoto [g/mol]. Ko se moli pokrajšajo ti ostane enota [delec/g].

Bolj "zanimiva" je mogoče obratna vrednost zgornjega ulomka z enoto [g/delec], ki ti pove koliko g tehta en atom.


Aja, torej masno število ne pove le število nukleonov, ampak tudi g/mol. Torej če vzamemo recimo Aluminij, ki ima masno število 27, pomeni 27 nukleonov ali 27 gramov/mol.

SeMiNeSanja je izjavil:

V tem primeru se lepo pokaže, kako obskurno je vse tlačiti v formule, če na koncu še avtor formule komaj ve, kaj je pravzaprav hotel z njo izračunati.
Spodbujaš piflanje, ubijaš logiko.

Isto stvar se da prav lepo izračunati s pomočjo sklepnega računa, pri katerem bo vsakomur jasno, za kaj se gre:

Primer Ogljik C12:

12g Ogljika C12 ........ vsebuje .......... 6,02x1023 atomov
  1g Ogljika C12 ........ vsebuje ..........         X        atomov
====================================

              1g Ogljika C12 * 6,02x1023atomov
X = -----------------------------------------------------
                         12g Ogljika C12

X = 5,02x1021 atomov
==============

Je tu res treba stvari tlačiti v formulo za napiflat, ki jo bo vsakdo pozabil čez 3 dni?
Formula pride prav nekomu, ki to vsakodnevno računa (čeprav ne vem, kdo bi to lahko bil), učence pa bi se moralo spodbujati k logičnemu razmišljanju preko sklepnih računov, ne pa k piflanju obskurnih formul.


Je logično, tukaj se uporabi križni račun. Ampak ta enačba je tako kratka, da jo je potrebno razumeti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: marjan_h ()

SeMiNeSanja ::

Pri 'razumevanju' neke formule je pomembno, da se uporablja tudi pravilne oznake - npr. "A" za masno število...

Čim se enkrat nehaš držati pravil, takšno trpanje v formule postane bedarija.

Pri fiziki se na fakulteti naučiš, kako se da vse formule izpeljati iz osnovnih zakonov fizike. Če to obvladaš, si rabiš zapomniti zgolj peščico formul.

Če si pa piflar, se pač nadudlaš eno goro formul 'za vsak slučaj', zraven še spišeš 1km dolg plonkcegelc z vsemi mogočimi in nemogočimi izpeljankami nekih formul in preklinjaš, kako zaj* je fizika.

Drugače pa še nisem naletel na primer, ko bi profesor na tablo napisal neko formulo in vprašal "Kaj se s to formulo računa?". Ta, ki se bo spustil na ta nivo, bo za mene tisti, ki si zasluži nezadostno oceno in ne tisti, katerega bo spraševal in ne bo vedel odgovora.

marjan_h ::

Aja, torej masno število ne pove le število nukleonov, ampak tudi g/mol. Torej če vzamemo recimo Aluminij, ki ima masno število 27, pomeni 27 nukleonov ali 27 gramov/mol.


Ali lahko to potrdiš?

SeMiNeSanja ::

marjan_h je izjavil:

Aja, torej masno število ne pove le število nukleonov, ampak tudi g/mol. Torej če vzamemo recimo Aluminij, ki ima masno število 27, pomeni 27 nukleonov ali 27 gramov/mol.


Ali lahko to potrdiš?

Preberi si o masnem številu v Wikipediji.

Saj zadeva nekako na približno oz. poenostavljeno drži. Ko pa greš v podrobnosti, pa drži le za Ogljik C12, pri ostalih atomih pa imaš manjša odstopanja.

Potem pa imaš še relativno atomsko maso, da zadeva ja nebi bila preveč preprosta...

gruntfürmich ::

repson je izjavil:

N = avogadrovo število/masno število

Tole je ena relativno obskurna količina, ki naj bo za tukašnje potrebe označena z N, sicer pa ta oznaka ni najbolj posrečena, ker se N ponavadi uporablja za število delcev, ki je brez enot.

Kakorkoli že, tale zgornji N ima enoto [delec/g] in ti pove, koliko delcev (atomov, molekul) neke snovi je v enem gramu te iste snovi. Do tega prideš tako, da vzameš za enoto Avogadrovega števila [delcev/mol] in masno število razumeš kot molsko maso z enoto [g/mol]. Ko se moli pokrajšajo ti ostane enota [delec/g].

Bolj "zanimiva" je mogoče obratna vrednost zgornjega ulomka z enoto [g/delec], ki ti pove koliko g tehta en atom.


ja, tole enačbo bolje da pozabimo, ker je skrajno brezvezna.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

gruntfürmich ::

marjan_h je izjavil:

Aja, torej masno število ne pove le število nukleonov, ampak tudi g/mol. Torej če vzamemo recimo Aluminij, ki ima masno število 27, pomeni 27 nukleonov ali 27 gramov/mol.


Ali lahko to potrdiš?


wiki pravi da je to število nukleonov, pri čemer je enota pol protona in pol nevtrona, če sem prav razumel. je pa za poenostavljeno rabo tudi OK reči, da je masno število enako številu nukleonov.
in potem od tu naprej v molsko število...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…



Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Množina snovi - Kemija

Oddelek: Šola
5779 (538) lebdim
»

Lahka kemijska naloga

Oddelek: Šola
5916 (769) alexa-lol
»

Fizika - vprešanje

Oddelek: Šola
73493 (3353) steev
»

Kako veliko je Avogadrovo število?

Oddelek: Znanost in tehnologija
173679 (3167) Michaelosz
»

Kemija

Oddelek: Šola
121820 (1761) mchaber

Več podobnih tem