debata o Bitcoinu

Ne vem če je vse skupaj smiselno s temi bitcoini. Ta valuta lahko vsak cas pade in potem zgubimo vse kar smo vlozili. Zame je to isti nateg kot tv vedezevalke in “zavarovanje za vaso prihodnost.”

Loool sicer vem da je enovrsticnica ampak moram.

krneki0001 je 28. sep 2017 ob 07:54 izjavil:

Mesar je 28. sep 2017 ob 00:33 izjavil:

krneki0001 je 27. sep 2017 ob 22:08 izjavil:

BS marsikaj ne dovoli. Recimo ne dovoli niti tega, da bi IT banke prodajal svoj software ali svojo rešitev.

Glavno da imamo enega izmed najbolj smetarskih bančnih sistemov v EU, to je pa najbolj važno.

Če nimaš pojma o bančništvu, bankah in dokapitalizacijah ne nakladaj preveč.
Namreč sisteme kakršne imamo nam diktira evropa, večina držav v evropi je dokapitalizirala kar večino svojih bank (Avstrija je dokapitalizirala samo hypo s približno 5x več denarja, kot je slovenija vse banke skupaj (okoli 26 milijard so vložili v hypo, 17 samo na koroškem, kjer je hajder in njegova stranka z mahinacijami naredil orenk luknjo))

Torej če najdeš eno državo, ki ima še bolj gnil sistem kot mi je pa vse vredu? Ja super.

krneki0001 je 28. sep 2017 ob 09:20 izjavil:

Ne, ni v redu. Bi lahko drugače rešili, pa zaradi določb ECB (evropske centralne banke) nismo mogli.

Ampak vsi se obešate na dutb, čeprav je to standard za večino držav in skoraj vse države imajo slabo banko.

In zato je to ok? Kaj mene briga kaj delajo druge države z denarjem DRUGIH ljudi...

RC37 je 28. sep 2017 ob 00:36 izjavil:

Ne vem če je vse skupaj smiselno s temi bitcoini. Ta valuta lahko vsak cas pade in potem zgubimo vse kar smo vlozili. Zame je to isti nateg kot tv vedezevalke in “zavarovanje za vaso prihodnost.”

Zame ni nateg to, da lahko pade, ampak bolj to, da poskušajo prodajati te kripto valute kot nekakšen višek monetarne decentralizirane demokracije, na drugi strani so pa zlobni "banksterji", ki ljudem želijo samo slabo in jih lupijo kjer se le da. Podrobnejša analiza bi verjetno pokazala, da tudi v kripto svetu obstajajo "banksterji" oziroma jaz jim pravim kripto tajkuni, ki razpolagajo z večino bitcoinov (1% imetnikov naj bi jih imelo v lasti 99% bitcoinov) in ti pač opravljajo tu vlogo "centralnih bank". Ne bi bil pa presenečen, če bi se izkazalo, da veliko večino zaslužka na tej sceni poberejo ravno ti kripto tajkuni, ki imajo seveda moč manipulacije tečajev.

Mato989 je 28. sep 2017 ob 10:36 izjavil:

Decentralizirano pomeni da ni neke zakonske nadvlade nad celotnim obtokom denarja in centralne banke ki bi manipulirala neko obrestno mero ipd..... ne pa to koliko % ima večino denarja ali coinov...

Tega ne bom niti komentiral...na srečo sedaj bitcoin nima praktično nikakršne upoarbne vrednosti za večino, tako da nam je glede tega čisto vseeno. Upam da obstaja kakšna nagrada za tistega, ki bo zbral vseh 100% bitcoinov.

Lastnina neke valute sicer je vsaj malo pomembna za decentralizacijo, ampak to niti ni tak problem pri bitcoinu, je za silo ok razporejena.

Problem pri bitcoinu je centralizacija nadzora s strani minerjev, razlog pa seveda PoW, ki nikoli po definiciji ne more bit decentraliziran, ker optimizacija stroškov minanja stremi k centralizaciji... Skratka PoW coini dolgoročne prihodnosti nimajo, razen če switchajo.

dronyx je 28. sep 2017 ob 11:50 izjavil:

Mato989 je 28. sep 2017 ob 11:41 izjavil:

A misliš da bo tistih 1% forever to držalo? Neee, ob primernih cenah vedno nekdo prodaja. Bitcoin ima vedno več uporabne vrednosti, vsak dan več... če bo pa amazon dejansko začel sprejemat bitcoine bo pa to skyrocket.

Mogoče jaz kaj narobe gledam, ampak ko sem pred časom gledal bitcoin tajkune (top 100) sem opazil, da večina od njih očitno sploh ne trguje, saj ni nikakršnega prometa z njimi že leta. Njih očitno ne gane, če je BTC po 200 USD ali 5000 USD. To, da bi izgubili ključe oziroma gesla dvomim. V bistvu so vsi ti bitcoini umaknjeni iz prometa, tako kot če bi centralna banka 90% denarja umaknila iz obtoka. To obnašanje moram reči mi je presenetljivo in tega z mojo logiko ne razumem. Kaj ti "ljudje" res nimajo nikakršnih idej, kaj vse človek lahko počne z denarjem ali pa se jim pač to zdi najboljša možna investicija in bodo to držali do bridkega konca.

Glede Amazona in bitcoina kot plačilnega sredstva smo pa mislim da večkrat načeli to temo tudi tu. Valuta, ki ji tako niha vrednost oziroma od katere večina pričakuje strmo rast pač za kaj takega preprosto ni primerna oziroma je to lahko zgolj zanimivost, ki ni vredna niti omembe.

Torej če rečemo da ne trgujejo, potem tudi nimajo vpliva na ceno bitcoina oz. ga kvečjemu delajo še bolj vrednega... torej kako je centralizirano, nas zanima kaj je v obtoku za market cape itd...

Zanimivost ki ni vredna niti omembe, o njej pa poročajo na vseh strani neba in v vseh večjih medijskih hišah... na eni strani Sveta sojo probali prepovedat (tako nepomembna je) na drugi strani jo hočejo regulirat in obdavčit, (tako nepomembna je) na treji pa jo spodbujajo (dokazov kolikor želiš)

Zelo zanimiva teza, sicer pa obstaja način sprejema BTCja in takojšnjo prodajo, tako da je čisto sprejemljiva zadeva, ker tako prodajalec takoj dobi FIAT na trenutek trgovanja, torej nihanja praktično nimajo vpliva :)

Jaz menim da je kriptosvet dodobra požel strah v banke in vlade ter finančne hiše, ker nimajo kontrole nad tem... in to jim ni všeč, zato pa je vedno bolj všeč veliko ljudem... vsak dan več dejansko.

dronyx je 28. sep 2017 ob 12:02 izjavil:

Mato989 je 28. sep 2017 ob 11:57 izjavil:

Torej če rečemo da ne trgujejo, potem tudi nimajo vpliva na ceno bitcoina oz. ga kvečjemu delajo še bolj vrednega... torej kako je centralizirano, nas zanima kaj je v obtoku za market cape itd...

Seveda imajo, pa še kakšno! V obtoku ni 16 MIO bitcoinov, ampak dejansko morda samo 2 MIO ali še manj in ker se je letos interes zaradi ICO manije izjemno povečal je šla seveda tudi cena strmo navzgor. Pri denarju recimo tudi če jaz ne zapravljam in imam na banki milijon je ta denar še vedno v funkciji, ker ga je banka nekomu posodila. Iz obtoka ga vzameš šele, ko ga imaš doma pod povštrom.

Predstavljaj si, da imaš v Ljubljani na voljo 1000 stanovanj in od tega jih imaš ti v lasti 900. S tem ko ti ta stanovanja držiš in po možnosti še kakšno dokupiš seveda močno vplivaš na ceno. Dejansko si ti tisti, ki ceno stanovanj določa.

In? Ponudba vs povpraševanje... kdo je kriv da lastniki večine niso pripravljeni prodat bitcoinov v obtok po taki ceni kot je? Centralna banka in ICB pač zvišujeta obrestno mero in prisilita sistem v obtok skozi, med drugim inflacijo, tu tega ni, zato težko rečemo da je centralizirano kajne?

Dejansko je v igri prej deflacija bitcoina, kar je samo pozitivno, ker več ljudi ga bo hotlo imet višja bo cena in prej ali slej bo nekdo prodal... klasična ponudba in povpraševanje, ne moreš krivit lastnike če za ceno niso hotli prodat do zdaj...

Enako je s stanovanji, če si lastim 900/1000 stanovanj ni to centralizirano ampak svobodni trg, kjer pač jaz lastnik 900 stanovanj nočem dajat v najem ali prodat po trenutnih cenah... ti pa imaš možnost zgradit, ali ponudit več oz. v kripto svetu ponudit več ali it rudarit :)

Meni se to sploh ne zdi problematično... Če centraliziran FIAT sistem ne bi printal novega denarja, bi imeli enak sistem kot btc... kar sploh ne bi bilo slabo, bi nehali proizvajat neumnosti samo zato da se troši... zaradi vsiljene inflacije in obrestnih mer!!!!

Ampak to je off topic... bitcoin je prosti trg... ponudba in povpraševanje. To je dejstvo.

Seveda da cena nečemu raste pa mora na drugi strani enačbe obstajati potreba. V primeru bitcoina so ta potreba kot sem omenil ICO-ti, ne nakupi v spletnih trgovinah

relativno malo bitcoinov se porabi za ICOte. Veliko več se porabi ethereuma za ICOte

lmao, confused much rc37, or just too many beers tonight?

ti vsaj konj ostane, prideš od A do B hitreje kot peš, pa če gre slo v k*, ga lahko poješ :D

blackbfm je 29. sep 2017 ob 01:56 izjavil:

Uporabna vrednost za kaksne sivo crne markete. Amazon kot legit trgovina z bitcoinom nic ne pridobi..

Jaz si ne predstavljam kako bi lahko za plačilno sredstvo uporabljal neko "valuto" (ne glede v kakšni obliki že je), kjer "by design" obstaja že v štartu omejeno število enot pa to velja tako za bitcoin, kot tisoč ostalih coinov. To sicer so mokre sanje nekaterih, ideja sama pa je neumnost, ki v praksi ne more delovati. Namreč čim bi se obseg neke storitve (izposoja avtov, organizacija koncertov, prekupčevanje z elektriko...), ki se lahko plača samo z točno določenim coinom širil se seveda povečuje tudi potreba po tem coinu in posledično mu zelo raste cena. To je sicer za obstoječe lastnike fantastična novica, vendar čez čas prideš v situacijo, ko težko dobiš prodajalca x-coina, ker vsi pričakujejo eksponentno rast vrednosti. Torej če želiš, da se nek x-coin uporablja kot plačilno sredstvo mora izdajatelj absolutno imeti možnost regulacije količine x-coinov v obtoku. Kot nateg pa se to seveda čudovito obnese in kapo dol tistemu, ki si je to izmislil.

dronyx je 29. sep 2017 ob 08:15 izjavil:

blackbfm je 29. sep 2017 ob 01:56 izjavil:

Uporabna vrednost za kaksne sivo crne markete. Amazon kot legit trgovina z bitcoinom nic ne pridobi..

Jaz si ne predstavljam kako bi lahko za plačilno sredstvo uporabljal neko "valuto" (ne glede v kakšni obliki že je), kjer "by design" obstaja že v štartu omejeno število enot pa to velja tako za bitcoin, kot tisoč ostalih coinov. To sicer so mokre sanje nekaterih, ideja sama pa je neumnost, ki v praksi ne more delovati. Namreč čim bi se obseg neke storitve (izposoja avtov, organizacija koncertov, prekupčevanje z elektriko...), ki se lahko plača samo z točno določenim coinom širil se seveda povečuje tudi potreba po tem coinu in posledično mu zelo raste cena. To je sicer za obstoječe lastnike fantastična novica, vendar čez čas prideš v situacijo, ko težko dobiš prodajalca x-coina, ker vsi pričakujejo eksponentno rast vrednosti. Torej če želiš, da se nek x-coin uporablja kot plačilno sredstvo mora izdajatelj absolutno imeti možnost regulacije količine x-coinov v obtoku. Kot nateg pa se to seveda čudovito obnese in kapo dol tistemu, ki si je to izmislil.

Kako so pa lahko stotine let uporabljali omejeno zlato, srebro, ipd?

Mato989 je 29. sep 2017 ob 09:24 izjavil:

Kako so pa lahko stotine let uporabljali omejeno zlato, srebro, ipd?

Takrat ti ni bilo treba kure plačati z zlatom, ampak si jo menjal za krompir. Ampak verjetno v zlati dobi kripto valut tudi ne bomo odklopili vode in se umivali v potokih. Tempus fugit...

dronyx je 29. sep 2017 ob 09:35 izjavil:

Mato989 je 29. sep 2017 ob 09:24 izjavil:

Kako so pa lahko stotine let uporabljali omejeno zlato, srebro, ipd?

Takrat ti ni bilo treba kure plačati z zlatom, ampak si jo menjal za krompir. Ampak verjetno v zlati dobi kripto valut tudi ne bomo odklopili vode in se umivali v potokih. Tempus fugit...

Pa ti veš da so še v 20 stoletju imeli kovance iz SREBRA ki je finite kot bitcoin in gold standard, torej niso mogli natisnit več keša kot je bilo backinga v zlatu??? Tja do časa Nixona....

Bo treba zgodovino ponovit! Tudi krompir je omejen btw... vse na tem Svetu je omejeno razen človeška neumnost kot kaže.

Ja, kako pa da potem še danes ne plačujemo z zlatimi in srebrnimi kovanci v merkatorju Digitalna valuta, tipa bitcoin se ne bo nikoli (masovno) uporabljale kot plačilno sredstvo, zaradi razlogov, ki jih je že navedel dronyx. (Zaenkrat) je lahko naložba, kakor je že omenjeno zlato, samo po nobeni logiki pa ne more biti tako volatilna valuta uporabljena za vsakdanje transakcije.
Seveda se v ta namen lahko kreira cenralizirano kripto valuto z neomejenim supply-om. Samo potem bomo spet na začetku... banke bodo izkoristile blockchain tehnologijo in kreirale svoje digitalne valute, ki bodo po funkciji podobne sedanjim fiat valutam.

hahaha, a da za isto valuto, ki je bila pred nekaj leti 5 centov, drugi sedaj plačajo 5000€, je pa fer...

m4j3r je 29. sep 2017 ob 10:43 izjavil:

hahaha, a da za isto valuto, ki je bila pred nekaj leti 5 centov, drugi sedaj plačajo 5000EUR, je pa fer...

Si zračunal koliko je požrla inflacija vrednosti dolarja iz 1913?

1 dolar leta 1913 je 496 dolarjev danes... ali 2380% več za isto stvar kot leta 1913...

Zaradi vele super inflacije...

ginekk je 29. sep 2017 ob 10:51 izjavil:

slotechar je 29. sep 2017 ob 09:16 izjavil:

Kaj pa pridobijo stevilne nove trgovine na japonskem z uvedbo bitcoina kot placilo. Kaj pridobi svicarsko mesto chiasso, ki dovoli svojim mescanom placevanje davkov z bitcoini. So tudi oni povezani s crnim trgom?

Dobijo reklamo.
Kdo od obstoječih lastnikov bi si želel plačat karkoli trenutno z BTC? V perspektivi onega reveža, ki je pred leti dal par tisoč BTC za nekaj pic, vsi raje držijo in pohlepno čakajo, da še malo zraste. Definitivno to ni valuta, če je nihče ne želi zapravit.

Drug problem pa je, da nima nikakšrnega kritja, edino kritje so verniki, ki so pripravljeni "vložit" svoje FIAT valute (vložit je tu zlorabljena beseda).
Ampak tega večina tule hodis s plašnicami in tega noče videt. This time is different, haha. Ne ni isto kot valute (za katero stojijo vsi državni viri kamor spada tudi davčni nabirek državljanov, za katero so celo zakonske bančne garancije), niti se ne da primerjat z delnicami, niti obveznicami.
To je zero sum igra in najbolj logične paralele lahko vlečeš edino do piramidnih shem.

Ne pravim da se ne da zaslužit, če si izvežban jezdec na pump&dump shemi.

Če bi VSI pohlepno držali in čakali, potem ne bi bilo volatilnosti niti trgovanja ampak bi vse stalo pri miru... lol, kera logika.

V duhu zadnjih postov vidim problem prihodnost Bitcoina točno v tem, kar je omenjal @dronyx. Funkcija denarja je trojna. Hranjenje vrednosti, funcija pri menjavi dobrin in enota za merjenje vrednosti. Glede na omejenost števila Bitcoinov in porasu "povpraševalcev" po BC pa BC izgublja druge dve funkcije in mu vedno bolj ostaja le prva, torej medij za ohranjanje vrednosti ("Store of Value"). Problem pri tem pa je, če se bo BC vse manj uporabljal za menjavo dobrin in storitev, zaradi nelikvidnosti pa tudi izgubil funkcijo enote vrednosti dobrin, bo tudi funkcija hranitelja vrednosti vprašljiva.

dronyx je 29. sep 2017 ob 11:16 izjavil:

>1 dolar leta 1913 je 496 dolarjev danes... ali 2380% več za isto stvar kot leta 1913... Zaradi vele super inflacije...

Cilj ekonomije kot se jo gremo sedaj ni to, da ti delaš in doma hraniš naslednjih 50 let prislužen denar, ampak da delaš IN TROŠIŠ. Torej denarna politika te z par procenti inflacije želi prisiliti, da denar porabljaš, si kaj privoščiš, kupiš avto, vzameš kredit za stanovanje itd. Denar, ki ga za 50 let shraniš doma nima nikakršne funkcije. Ali je tak sistem dober ali ne je pa seveda drugo vprašanje. Marsikdo ne bi sedanjosti zamenjal za čase srebrnikov izpred nekaj sto let. Ampak to je stvar okusa. Nenazadnje, tudi če pustiš inflacijo ob strani moraš tiskati dodaten denar ker se ti z leti povečuje gospodarska menjava, ustvari se čedalje več, prihodki so večji...Kako so izgledale trgovine leta 1913 in kako izgledajo leta 2017 si pa lahko predstavljaš. Namen denarja torej ni da ga doma shraniš za naslednjih sto let, ker to zaradi inflacije dejansko pa nima nobenega smisla.

Kako denar ki ga hraniš doma nima nikakršne funkcije? SEVEDA jo ima... ima funkcijo varnosti... če pa ves keš porabiš, pa zgubiš šiht, pa si revež... tisti ki bi pa mel denar doma bi pa bolje prebrodil... simpl.

Samo to ekonomistom ne gre dopovedat, ker oni hočejo vse evre za sebe...

Mato989 je 29. sep 2017 ob 12:07 izjavil:

Kako denar ki ga hraniš doma nima nikakršne funkcije? SEVEDA jo ima... ima funkcijo varnosti... če pa ves keš porabiš, pa zgubiš šiht, pa si revež... tisti ki bi pa mel denar doma bi pa bolje prebrodil... simpl.

Denar je tako kot kri v tvojem telesu za ekonomijo. Mora se pretakat. Seveda lahko za vsak slučaj telesu vzameš par litrov krvi in jo shraniš v steklenice za varnost, če boš potreboval transfuzijo. Samo lahko ti postane pa tudi slabo in se boš onesvestil.

dronyx je 29. sep 2017 ob 12:26 izjavil:

Denar je tako kot kri v tvojem telesu za ekonomijo. Mora se pretakat.

In misliš da je 2% inflacije tisti dejavnik, ki skrbi da denar kroži, če bi bilo pa 1% deflacije bi se pa kroženje zaustavilo?
Lahko našteješ par stvari katere si kupil v zadnjem letu, pa jih ne bi če bi pričakoval da bo tvoj denar čez eno leto vreden 1% več?

To sploh ne drži...

Zelo verjetno pa ne bom šel kupit stanovanja, če pričakujem, da mu bo cena padla v letu za 5%. Potem začnejo propadat gradbinci, ker vsak pričakuje, da bodo prodajali pod proizvodno ceno...

Zakaj potem kupiš telefon ali pa računalnik za katerega veš da mu bo cena v enem letu padla vsaj za 30%?
Če se bodo gradbinci morali tepsti za stranke in tako spuščati ceno, je to samo dobro za kupce stanovanj. Konkurenca je vedno pozitivna za potrošnika in nujno pomeni da bo nekaj ponudnikov izgubilo konkurenčni boj in bankrotiralo. Nič slabega na tem.

...skratka škoda se jim zdi "da denar na banki izgublja vrednost"

Ljudje v resnici pri sebi ne merimo svojega premoženja v absolutnih zneskih ampak se primerjamo z drugimi. Če bo z denarjem v nogavici premoženje rastlo enako hitro kot sosedu ki ima denar v nogavici, bo prav tako iskal investicije, da bo njegovo premoženje raslo hitreje.
Je pa res da bi šlo v primeru deflacije bolj malo denarja šlo za naložbe v stvari ki imajo 1-2% ROI. Ampak to so itak bolj ali manj samo razne finančne špekulacije, ki z realno ekonomijo nimajo kakšne posebne veze.

ce bi bitcoin imel marketcap zlata bi bil en vreden prek $2million

bulplux je 29. sep 2017 ob 16:06 izjavil:

Sicer se na stvari ne spoznam najbolje, ampak kolikor vem je 1 BTC razdeljen na 100mio Satoshijev. Torej je v obtoku veliko BTCjev oz.njegovih delov (Satoshijev).

Torej bi mogla vrednost BTC-ja močno narasti, mogoče celo do cene 1btc=1mio eur da bi naprimer ena kava stala recimo 100satoshijev.

Na koncu ne bomo več govorili koliko BTC-jev imaš ampak koliko Satoshijev imaš.

Saj že zdaj večina walletov po defaultu prikazuje stanje v mBTC (al mam pa jaz premajhen znesek :P)