» »

Pohekani bankomati na štajerskem

Pohekani bankomati na štajerskem

«
1
2

;-) ::

Pozdrav,
zanima me ali je tu kak ki je imel podoben primer ali kak bančni uslužbenec, ki bi morda na forumu razkril zadevo.

Mama je včeraj zvečer gledala na banka netu in opazila 2x 122€ odliva, ki ga ni ona naredila, pred tem se je že v nedeljo na bencinski pojavil čuden primer ko ni mogla plačati bencina z kartico NKBM, kao da je dnevni limit že presežen.

Današnji klic na banko je bil izredno zanimiv in povedali so da je bil denar nakazan preko spleta nekam v tujino in potem na več različnih računov. Banka zaenkrat pravi da moramo počakati da je vse skupaj v postopku, in da je vrjetno bila kaka past na bankomatih- za enega sem izvedel po drugi strani da je bankomat v Slovenski Bistrici pri Soči (tisti ki ste iz tam veste kateri je), ki nima nobene varnostne kamere in nič. Podobna zadeva se je zgodila še parim v našem mestu.

Zanima me zakaj hudiča banka ne objavi tega na spletu, dnevniku itd. in opozori svoje komitente da bi malo boljše preverjali svoje izpiske, mogoče bo kdo tako zadevo spregledal.

Denar naj bi dobili oškodovanci nazaj v kratkem in nebo nobenih težav, saj kartica ni izgubljena in nič. Vseeno pa mi ni jasno kako lahko brez kartice torej samo z pin kodo (če bi bila nameščena kaka sken kamera) dvigujejo/nakazujejo denar? No mogoče pa bo le kaj po dnevniku.

djordjevic ::

Še dobro, da plačujem skoraj izključno s kartico in gotovine ne dvigujem. Hvala pa za palca gor, da tam ne bom več dvigoval denarja.
No grave is deep enough to keep us in chains.

misek ::

Če kartica vsebuje magnetni zapis potem nepridipravi preberejo in shranijo tudi ta zapis, na podlagi katerega si izdelajo duplikat kartico. Če pa kartica vsebuje čip, potem pa sploh ne vem ali se takšna zadeva lahko zgodi.

djordjevic ::

Vse nove kartice imajo čipe in magnetni zapis.
No grave is deep enough to keep us in chains.

;-) ::

Ravno sem na praksi izvedel še za en primer, isti zneski 122€ v soboto zvečer/nedeljo zjutraj. Banka je rekla da gre za osamljen primer ;)

RockyS ::

;-) Zabiti folk al kaj naj druga rečem. Tolko primerov kot smo jih že meli v Sloveniji pa ljudje še zmeraj dvigujejo na bankomatih v neki vukojebini. Čudno da bolgari ne postavijo "dixi" bankomatov, ziher bi se našli pacienti ki bi tlačli kartice not.
Osebno dvigujem na zaščitenih bankomatih in tudi vsakič preverim ali je kaj gor namontirano ali ne, zato ker sem na lastne oči videl že 2 izvedbi te naprave in vem kako delujejo oz. izgledajo.

Malo mi je tudi sumljivo, da si izvedel da je transakcija bila izvedena in to celo kam je bila izvedena preko telefona. Kako so indentificirali klicatelja(tvojo mamo) ?

Današnji klic na banko je bil izredno zanimiv in povedali so da je bil denar nakazan preko spleta nekam v tujino in potem na več različnih računov.

Ne me jebat, celo to da je naprej šlo na več različnih računov, kaj je mati klicala na interpol al ti je foter kaki pooblaščenec?
Spet nateguješ tako kot v prejšnem primeru?

za enega sem izvedel po drugi strani da je bankomat v Slovenski Bistrici pri Soči (tisti ki ste iz tam veste kateri je), ki nima nobene varnostne kamere in nič.

In to ima veze s čim? Sej ti ne moreš vedet na kerem bankomatu je bila skimming naprava, še manj pa banka glede nato da so te naprave prenosljive oz. lahko snemljive.
In ja, ponavadi je prisotna tudi kamera nameščena nad režo za izdajo denarja, ki sveti direktno na tipkovnico in jo težko opaziš, če ne pogledaš seveda.

P.S.
preveri računalnik na katerem dela mati in njeno spletno bančništvo, zato ker se je transakcija izvedla preko interneta in ne preko dviga kot je to v navadi pri bolgarih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: RockyS ()

djordjevic ::

RockyS je izjavil:

;-) Zabiti folk al kaj naj druga rečem. Tolko primerov kot smo jih že meli v Sloveniji pa ljudje še zmeraj dvigujejo na bankomatih v neki vukojebini.

Jebiga, nima vsaka vukojebina 125 fensi šmensi najnovejših bankomatov. >:D
No grave is deep enough to keep us in chains.

RockyS ::

djordjevic je izjavil:

RockyS je izjavil:

;-) Zabiti folk al kaj naj druga rečem. Tolko primerov kot smo jih že meli v Sloveniji pa ljudje še zmeraj dvigujejo na bankomatih v neki vukojebini.

Jebiga, nima vsaka vukojebina 125 fensi šmensi najnovejših bankomatov. >:D


Res je. Ima pa na občini zaposlenih 125 ljudi, ki se vozijo v fensi šmensi avtih, na banko pa ne morejo naredit pritiska za posodobitev bankomata?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: RockyS ()

St235 ::

Daj, daj vse skupaj je za lase privlečeno, da bolj ne bi moglo bit. Pri zlorabah ge za to, da ti DVIGNEJO denar z računa, ali pa tankajo gorivo in podobno.

Z pinom in mangnetnim zapismon kartice MAESTRO ne moreš popolnoma nič nakazat nikamor. Kaj misliš, da potem skoridajo kartico in grejo na banko prosti če lahko prenakažejo denar v tujino?????

Današnji klic na banko je bil izredno zanimiv in povedali so da je bil denar nakazan preko spleta nekam v tujino in potem na več različnih računov


To je pa bullshit leta. Banka nima nikakršne evidence kam je bil denar naprej nakazan. Vidijo tranzakcijo iz matične banko na nek račun recimo v tujino. Kam je bil pa potem denar prenakazan pa niti pod razno ne morejo vedet, kaj šele da bi te informacije razlagal po telefonu.

Daj pejdi svoje zgodbice drugam prodajat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

gslo ::

rockys, ti si tut en pacient.

medtem ko se smeješ ostalim kmetom, ker ne grejo v sosednji kraj na bankomat da bodo bolj "safe" bodo tebe Bolgari nategnil v centru Ljubljane, natančneje na NLB bankomatu V BANKI na Cankarjevi cesti, ki je za NAMO. Ho ho, ha ha, lol. Ja, tam so jih tud pred nekaj meseci.

Vajenc ::

bodo tebe Bolgari nategnil v centru Ljubljane, natančneje na NLB bankomatu V BANKI na Cankarjevi cesti, ki je za NAMO. Ho ho, ha ha, lol. Ja, tam so jih tud pred nekaj meseci.

A lahko kaj več poveš, prosim. Jaz namreč tam kar pogosto dvigujem iz bankomata.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

RockyS ::

gslo je izjavil:

rockys, ti si tut en pacient.

medtem ko se smeješ ostalim kmetom, ker ne grejo v sosednji kraj na bankomat da bodo bolj "safe" bodo tebe Bolgari nategnil v centru Ljubljane, natančneje na NLB bankomatu V BANKI na Cankarjevi cesti, ki je za NAMO. Ho ho, ha ha, lol. Ja, tam so jih tud pred nekaj meseci.


Si prebral do konca? Jaz zmeraj "pretipam" bankomat, še posebaj režo za vstavljanje kartic in pa rob pri reži za izdajo denarja, plus to da zmeraj prekrijem številčnico, ko vtipkam PIN.
In to je point vsega, ne da greš na bankomat ki ga snemajo 4 kamere, ampak je pa dejstvo da se ravno na takih "zakotnih" bankomatih najde največ skimming naprav.
No in kot sem rekel, te naprave so zelo enostavne za demontažo in prenosljive, če ti jo uspe namestit v neki shopping centru, ti v par urah uspe zaslužit za cel mesec =)
Ampak sedaj je že težje, ker imajo novi bankomati tisto "ogledalo" pod/nad režo in pa diode(čeprav to zadnjo oviro so tudi že fejkali,ampak zelo bogo).

fosil ::

Tale zgodba ne štima.
Če so ti ukradli/skopirali kartico, kako naj bi potem s to kartico nakazali denar prek spleta?

Če ti ukradejo/skopirajo kartico, lahko potem z njo plačujejo, dvigajo denar.
Za nakazilo prek spleta pa bi ti moral vdret v spletno banko. Torej ukrast certifikat in geslo.
Tako je!

šernk ::

Za nakazilo prek spleta pa bi ti moral vdret v spletno banko. Torej ukrast certifikat in geslo.


+ pin za splet + 5 ali 6 mestno menjajočo se kodo.

namreč bank@net ima pin popolnoma drugačen od tistega na bankomatu.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

telexdell ::

Ko imate toliko za povedati o "vukojebini" se morete zavedati, da se tam, za razliko od centra nekega mesta ljudje med sabo poznajo in bodo kar hitro opazili tujca med sabo. Če pa bo ta tujec še kaj sumljivega šaril po "vukojebini" bodo ljudje toliko bolj pozorni nanj.
Tudi, če pogledati odkrite primere zlorabe bankomatov, se ti nikoli niso zgodili "kmetom" v "vukojebini" ampak "previdno inteligentnim" meščanom.

Pa lep pozdrav iz "vukojebine" kjer se počutim varnega in brez skrbi dvigujem denar iz bankomata.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Spajky ::

Meni se zdi, da so ukradli identiteto in napravli novo enako kartico ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

amigo_no1 ::

Eh, smajl bi lahko posnel celo serijo neverjetnih zgodb :D.

koyotee ::

mhm, podatke so dobili pa z bančne kartice ane, lol
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

RockyS ::

telexdell je izjavil:

Ko imate toliko za povedati o "vukojebini" se morete zavedati, da se tam, za razliko od centra nekega mesta ljudje med sabo poznajo in bodo kar hitro opazili tujca med sabo. Če pa bo ta tujec še kaj sumljivega šaril po "vukojebini" bodo ljudje toliko bolj pozorni nanj.
Tudi, če pogledati odkrite primere zlorabe bankomatov, se ti nikoli niso zgodili "kmetom" v "vukojebini" ampak "previdno inteligentnim" meščanom.

Pa lep pozdrav iz "vukojebine" kjer se počutim varnega in brez skrbi dvigujem denar iz bankomata.



Seveda, in ko se tip pripelje, skoči na bankomat, je tam 1-2minuti in gre, čez par dni pa bo nek drug prišel, spet dvignil 20€ in vzel napravo zravn. Aja, pa ne gre se to za kake cigane ali kake izstopajoče ljudi.
In sploh se ne gre zato ali te nategnejo v vukojebini ali v shoping centru in ali si "kmet" oz. "inteligentni meščan" ampak za dejstvo da je folk preveč zaupljiv oz. slabo obveščen. Ko tipkaš pin še ti kaže da prekrij številčnico a 90% ljudi tega ne naredi.

P.S.
Mogoče je ;-) sam naredil 2x122EUR odliva in sedaj hoče to zvalit na bolgare :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: RockyS ()

Pithlit ::

Seveda, in ko se tip pripelje, skoči na bankomat, je tam 1-2minuti in gre, čez par dni pa bo nek drug prišel, spet dvignil 20€ in vzel napravo zravn. Aja, pa ne gre se to za kake cigane ali kake izstopajoče ljudi.

Verjemi. Kle v vukojebini tudi svoje avtomate 'intimno' poznamo in bi ogromna večina ljudi zelo hitro pogruntala če bi bilo karkoli tudi malenkost narobe z njimi.

In sploh se ne gre zato ali te nategnejo v vukojebini ali v shoping centru

Torej spreminjaš svojo izjavo?
Tolko primerov kot smo jih že meli v Sloveniji pa ljudje še zmeraj dvigujejo na bankomatih v neki vukojebini.
Life is as complicated as we make it...

mihec87 ::

Mislim da lahko kamot rečemo da 70% ali pa še več % ljudi sploh ne posveča pozornosti bankomatu(spremembe na njemu ipd..)

Roadkill ::

Vseeno mi je, ali je štorija resnična ali ne.... ampak ne bodite prepričani, da so kartice varne.

EMV @ Wikipedia
Ü

Pithlit ::

mihec87 je izjavil:

Mislim da lahko kamot rečemo da 70% ali pa še več % ljudi sploh ne posveča pozornosti bankomatu(spremembe na njemu ipd..)

Če dviguješ vsak dan na drugem avtomatu... je to seveda res.

Če pa dviguješ svoj keš par let na enem in istem avtomatu pa prekleto hitro opaziš če je kaj narobe. Ni treba posvečat pretirane pozornosti.
Life is as complicated as we make it...

Gregor P ::

Mar že spet nova zgodba ... "d smajlis eksidents":P
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

St235 ::

Zlorabe kartic so resen problem ampak to ne spremeni dejstva, da je zgornja zgodba po celi črti izmišljena s strani nekoga,ki niti osnovnih principov poslovanja ali pa zlorab ne pozna.

T-h-o-r ::

amigo_no1 je izjavil:

Eh, smajl bi lahko posnel celo serijo neverjetnih zgodb :D.

kako mu je punca med seksom snela kondom, ker se je hotla nekaj igračkat, zdaj ga je pa strah, da je noseča


or sth
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

;-) ::

No kmalu bom pastal mnenje banke, samo da ga dobim.

gokky ::

Roadkill je izjavil:

Vseeno mi je, ali je štorija resnična ali ne.... ampak ne bodite prepričani, da so kartice varne.

EMV @ Wikipedia


+1

http://www.cl.cam.ac.uk/~sjm217/papers/...

;-) ::

Jaz nimam takih težav, ko dobim nakazila sproti vse dvignem in potem vse nakupujem z gotovino, manjše zneske pa takoj porabim za položnice, nakupe prek spleta tak da kartica in račun pri NKBM z katerim sem "aktiven" je bolj kot ne stalno blizu stanja 0. Ločen račun na drugi banki za katero nimam kartice z vezano vlogo pa mi nihče nemore vzet nič.

sidd ::

Da ne bomo poslušali samo gobcanja tule, preidimo k dejanskim podatkom:

Pozdravljeni.

Sporočam vam, da smo bili s strani procesnega centra Bankart obveščeni, da se je na različnih bankomatih NKMB in na različnih lokacijah in v različnih terminih izvajal skimming kartic. Seznam:
30.03.11 BA01797S Lendavska 29d, Murska Sobota
04.04.11 BA01373S Partizanska 37, Slovenska Bistrica
05.04.11 BA01797S Lendavska 29d, Murska Sobota
06.04.11 BA01555S Bistriška 54, market Tuš, Poljčane
06.04.11 BA02048S Mariborska 8, Šentilj
06.04.11 BA02153S Tuš Dogoše, Maribor
07.04.11 BA01797S Lendavska 29d, Murska Sobota
09.04.11 BA01855S Mariborska c.2, Orehova vas
12.04.11 BA01373S Partizanska 37, Slovenska Bistrica
14.04.11 BA01797S Lendavska 29d, Murska Sobota
18.04.11 BA02048S Mariborska 8, Šentilj
19.04.11 BA02035S Ljubljanska 13, Rače

Tako da če je kdo v tem času dvigoval na katerem od teh bankomatov, lahko pričakuje v prihodnje kakšne odliv. ;(

Lp
no idea for signature
signed
I

amigo_no1 ::

Ja odliv, samo ne preko e-banke.

Roadkill ::

sidd, hvala za info.
Kdo pa je vir teh informacij?
Ü

sidd ::

To pa ne smem povedat :>

lp
no idea for signature
signed
I

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sidd ()

amigo_no1 ::

Očitno neka banka (nkbm).
Kako lahko procesni center ve, da se je izvajal skimming ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: amigo_no1 ()

;-) ::

Mi še nismo dobili nobenih odgovorov in ne denarja in nič.

St235 ::

rofl, odnehaš pa ne, tudi ko je očitno, da nakladaš?

Roadkill ::

Pravkar so me z banke klicali, da je bil sneman bankomat v Ljubljani pri Konzorciju. Mislim, da je NLBjev.

Dvignil sem keš tam 16. 11.

Samo v vednost.
Ü

dronyx ::

Ali morda kdo ve, na kakšen način je določeno, da mora biti PIN številka štirimestna za bančne kartice? Ali je to kakšen mednarodni standard?

Sem namreč študiral, kako bi lahko preprečili skiming na bankomatih in ne razumem, zakaj PIN ne bi bil neka kombinacija številk, ki jo odčitaš iz napravice (nekaj v smislu RSA SecureID)?

V tem primeru snemanje tastature nič ne pomaga, ker bi ti moral napadalec poleg skiminga ukrasti še SecureID. Lahko bi zadeva delovala celo tako, da bi lahko recimo v spletni banki izbral, da želiš uporabljati običajen 4 mestni PIN v trgovinah, SecureID pa na bankomatih za dvig gotovine, kjer je večja verjetnost zlorab.

RejZoR ::

Najbolje bil bil touch ekran kjer bi bilo zaporedje številk vsakič drugačno, tko da tud če snemajo prste, ekrančka pod ostrim kotom ne bo posnelo in tud pozicija pritiskov ne bi igrala vloge.
Sklabost pa je, da bi zmeden folk bil še bolj zmeden, če že zdej mešajo 4 številke in pozabljajo svojn PIN...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

s1m0n ::

No ta z zaslonom na dotik bi bila zanimiva posebaj ko bi lahko slika bila drugačne pod drugim kotom kar že uporabljajo v nekaterih avtomobilih na navigacije/radio zaslone.
|4770K/H100i|ASUS Z87 Deluxe|16GB Vengeance Pro|
|840EVO 250GB|ASUS 1070 STRIX|Seasonic X|FD Define XL R2|

dronyx ::

Verjetno je zamenjava ali predelava velikega števila bankomatov dražja rešitev. Sploh pa je vprašanje, če tudi za to ne bi našli zlikovci tehnično rešitev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Isotropic ::

dronyx je izjavil:

Ali morda kdo ve, na kakšen način je določeno, da mora biti PIN številka štirimestna za bančne kartice? Ali je to kakšen mednarodni standard?

Sem namreč študiral, kako bi lahko preprečili skiming na bankomatih in ne razumem, zakaj PIN ne bi bil neka kombinacija številk, ki jo odčitaš iz napravice (nekaj v smislu RSA SecureID)?

V tem primeru snemanje tastature nič ne pomaga, ker bi ti moral napadalec poleg skiminga ukrasti še SecureID. Lahko bi zadeva delovala celo tako, da bi lahko recimo v spletni banki izbral, da želiš uporabljati običajen 4 mestni PIN v trgovinah, SecureID pa na bankomatih za dvig gotovine, kjer je večja verjetnost zlorab.

italijani jih imajo 5.

Rippy ::

No danes sem "našel" verjetno malo modificiran bankomat (zunaj je tudi kamera). Ni na štajerskem ampak v Brežicah pred NLB banko, blagovnica. Žal nisem pofotkal, ker sem imel mobitel v avtu. Zadevo sem seveda prijavil bančni uslužbenki.

Ta bankomat ima zgornjo ploščo iz bele polprosojne plastike. Na sredini, na desni strani je z svedrom zvrtana luknjica, pod kotom in usmerjena proti tipkovnici. Nad ploščo, koliko sem videl je bil zvit kabel. Nisem popolnoma prepričan, da je bila v njem kamerca (nič vezja ni bilo vidnega nad plastiko). Ampak luknja je definitivno prek in prek na rahel "ghetto" način preden je sveder zagrabil.

Me pa prav firbec drži, sploh gleda na to, da sem vse to opazil po dvigu denarja in sem z levo roko pokril namesti z desno (koda je bila vidna). Verjetno bom poklical, kaj so ugotovili (čeprav dvomim, da mi lahko razkrije). Upam, da je oseba, katera bi morala pregledati zadevo hitro prispela, da ni kdo čakal na parkirišču in sumljiv postal pri mojem "pregledu", ter odstranil zadevo.

RejZoR ::

Men ni jasno zakaj morajo imet miljavžet enih robov in vogalov? Kolk težko bi bilo naredit 2 flat plošči in to je to. Tja gor bi bilo nemogoče karkoli pritrdit in če že bi, bi se videlo na kilometer daleč.
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

blue ::

Dobra ideja!
Samo še apple je potrebno poklicat, da naredi iTM

fosil ::

Drugače je pa zdaj v modi že nova varianta
Najnovejša zvijača, ki jo nepridipravi uporabljajo za to, da na bankomatih pridejo do vašega denarja, je zelo preprosta. Na režo za izdajanje gotovine nalepijo letev, zaradi katere se gotovina zatakne. Ko odidete, letev odstranijo in vzamejo denar.

klik
Tako je!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fosil ()

MIHAc27 ::

Heh, če mi trga iz računa, pa denarja ne vrže ven definitivno ne bom enostavno odkorakal stran. Al bi probal sam vratca premaknit/polomit, verjetno še prej pa klic na banko, če lahko karkoli naredijo oz. pošljejo nekoga.

Aja pa po nekem času, naj bi denar avtomatsko potegnilo nazaj v bankomat, tudi če ga pozabiš vzet.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MIHAc27 ()

Rippy ::

Opravičujem se...zgleda, da je bil "false alarm". Klical sem, da poizvem kako je bilo s tem in mi je rekla, da ta lujknica mora biti, da je pač sestavni del bankomata. Ampak to, kar je na tem bankomatu je definitivno "aftermarket" modifikacija plošče, glede na to, da so vidne ureznine preden je sveder pravilno prijel plastiko.

Mogoče gre za kakšen dodatni varovalni sistem, kateri je bil na "poceni" način vgrajen. To je res malo nerodno... v bistvu, če se že malo poznaš takšne sisteme za krajo te takšne "kludge" modofikacije samo paranoičnega naredijo. Ampak kako lahko v tem primeru ločiš med pravo zadevo in nekaj kaj mora biti? Vseeno mislim, da sem ravnal pravilno tudi, če sem povzročil rahel preplah, oziroma pregled bankomata.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Rippy ()

M1_Abrams ::

;-) je izjavil:

Jaz nimam takih težav, ko dobim nakazila sproti vse dvignem in potem vse nakupujem z gotovino, manjše zneske pa takoj porabim za položnice, nakupe prek spleta tak da kartica in račun pri NKBM z katerim sem "aktiven" je bolj kot ne stalno blizu stanja 0. Ločen račun na drugi banki za katero nimam kartice z vezano vlogo pa mi nihče nemore vzet nič.

Pravilno. Jaz se poslužujem enake metode.
PHP & MySQL

;-) ::

To je res malo nerodno... v bistvu, če se že malo poznaš takšne sisteme za krajo te takšne "kludge" modofikacije samo paranoičnega naredijo.


Zgleda da se res spoznaš na sisteme da si zagnal brezveze paniko po banki in forumu:))
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Euronet bankomati, očitno prihajajo k nam :( (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
18211444 (454) CyberPunk
»

Bankomat limit

Oddelek: Loža
4913094 (462) Luk as
»

100 EUR dvig na bankomatu (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
514157 (1876) FireSnake
»

Zloraba bančne kartice (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5914095 (7000) gendale_sef
»

Dvig denarja na bakomatih v tujini

Oddelek: Loža
4023069 (16559) fosil

Več podobnih tem