Protokol

nevone je 4. jun 2017 ob 15:07 izjavil:

Da bomo mi na drugem substratu, je tako zelo naivno upanje.

Včasih so tudi mislili, da mašina ne more peti, da je to zgolj domena grla in glasilk.

Kopiranje možganov, neinvazivno je nemogoče v neki smiselni resoluciji. Invazivno pa pomeni določeno korupcijo podatkov.

Best you can hope, je da se sproducira dovolj uporaben čip, katerega bomo naučili vseh svojih vrednot, in predali vse svoje zgodbe. Think of it like a robot baby.

Čemu misliš, da ni možna morfologija zavedanja iz enega substrata na drugega? Nikjer ne piše, da moramo kopirati celotne možgane. Ja, zaenkrat se nam to zdi edina možnost, ampak je vprašanje, če smo tu res rekli zadnjo na to temo.

o+ nevone

Nope.

WarpedGone je 4. jun 2017 ob 15:36 izjavil:

Kopiranje možganov, neinvazivno je nemogoče v neki smiselni resoluciji. Invazivno pa pomeni določeno korupcijo podatkov.

Domišljija je končna omejitev.

Predstavljaj si:
1. mikročip velikosti enega nevrona z identičnimi sposobnostmi nevrona i.e. enako delovanje. En sam nevron je dovolj simpl zadeva, da je takšen čip v principu izvedljiv že danes.
2. Postopek v katerem ti zamenjajo en možganski nevron s takšnim čipom "on-the-fly" i.e. medtem ko živiš brez posebnih anestezij ipd.
3. Način, kako postopek pod točko 2 izvajaš dovolj hitro, da vseh 100 milijard 'naravnih' nevronov nadomestijo umetni.

Ja, danes tega še nismo sposobni. Mi znaš povedat fundamentalno omejitev zakaj to ne more it skozi? In pri katerem nevronu boš ti nehal biti ti?

Edino filozofsko pribežališče, zakaj zgornji postopek ne more rezultirat v zamenjavi substrata brez škode za posameznika, je ta, da smo več kot samo nevroni - i.e. duša.
Si pripravljen priznat, da verjameš v dušo i.e. nematerialno substanco, ki je nosilka tvojega jaza.

There is no middle ground.

Nope.


Možgani delujejo nedvomno tudi na kvantnem nivoju. Torej si omejen z zakoni fizike.
Unless ti uspe naredit popoln carbon copy od možganov, boš imel le model.

Pri možganih je vsaka miljonta transakcija lahko koruptirana, kar lahko eventuelno privede do neke nove misli.
Samo z istim mehanizmom lahko dosežeš iste rezultate. Vse ostalo je aproksimacija.

To je nekako kar se tiče fundamentalnih problemov.

Glede praktičnih problemov, pa način kako bi zamenjal en nevron ali miljardo. Edino kar ima smisel so kaki nanoboti.
Problem je pri nanobotih je irreducible complexity. Da boš imel nek tako majhen čip, ki bi bil tako zelo zmogljiv in avtonomen...dream on.

Pri današnji tehnologiji 14nm, ki je praktično na kvantnem limitu, na eno bakterijo, kolk bi moral bit nanobot velik, spraviš morda 100 tranzistorjev. Torej kaj več kot kako osnovno aritmetično operacijo, nimaš kaj računat. Kaj šele avtonomnost in machine learning.
Mreženje pa...morali bi bit dovolj blizu, da bi vrjetno tko zgužvali nevron zgolj za komunikacijske namene, kaj šele za delovne drone, ki bi manipulirali tkivo.


Skratka, to z nanoboti je nonsense. Nanoboti sami po sebi so nonsense. Že biološki svet nam pove, da so omejitve ko gre za majhne zadeve. Tudi na mineralnem substratu, bi se AI formiral v makro enote, tko kot ljudje. Constrainan bi bil prav tako z avtonomijo in energijsko kapaciteto.
Lahko bi sicer imel svoj RTG s seboj, ampak pol si omejen s termodinamiko.
Če bi naravni zakoni omogočili paramecijo kognitivno zavedanje, bi evolucija to tudi naredila.

Zunanja kirurgija? Mehansko manipuliranje nevrona, oh please. Za smiselno manipuliranje rabiš orodje, ki je vsaj 2x ali več manjše od nevrona. Kar ti spet onemogoča imeti kako kompleksnejše orodje nastavljeno.
EM kirurgija? Morda z obstreljevanjem delcev, ampak koliko škode bo pri tem nastalo...

Morda kaki nanoboti, ki delujejo po podobnem principu matičnih celic, ampak spet si omejen z performansi.

Umetni substrat bo se ubadal z istimi termodinamičnimi in kvantnimi, težavami kot se biologija, čeprav bo dost bolj učinkovit.

Skratka, razen grobih modelov, so to bolj sanje.

BISTVENO lažje, je naredit nek from the ground up model in mu vcepit misli.
Which is fine by me. Tko kot bi mel svojega froca. Your legacy, ideas and stories will go on.

Ampak pravim, to je vse larifari, če ga primerjaš s paperclip optimiser, ki pa je resnična nevarnost. Robne pogoje pa praktično znamo že danes skonceptualizirat, kar za upload praktično nimamo niti filozofske podlage.

Se opravičujem za sporadičnost, ampak je pač široka tema, in sem vrgu na papir zgolj my train of thought.

In kaj ti da mislit, da ni morda to del naših kognitivnih operacij.

Wat?
Torej kaj 1, 2, 1000 nevronov....koliko je ta višji nivo?

Pri kopiranju filma, če ti zblodi kak byte, boš mel morda kak glitch pri predvajanju. Če kopiraš kak daljši hash, you're fucked.
Na srečo day to day aktivnosti, ne zahtevajo od možganov popoln prepis podatkov.

Nobeno dviganje megle ni. Če se izkaže, da na delovanje naše zavesti oziroma možganov vpliva Heisenbergovo načelo nedolóčenosti, potem se morda lahko poslovimo od sanj o uploadu (kot si ga sedaj predstavljamo).

Kvantni zakoni, na možgane delujejo ZAGOTOVO.

Vprašanje je do kake mere so napake dovoljene. Kot rečeno, možgani devno ne prepisujejo hash-ev, da bi rabli 100% zanesljivost.
So dokaj odporni kar se glitchev tiče.

Velika krivica je, da smatrate biologijo kot nekaj "mehkega", "neumetnega.



Poglejte kje ležita ogljik pa silicij.

We ARE robots! Smo roboti, ki jih je evolucija sklesala, glede na dane energijske in varnostne omejitve/zahteve.


Ponavljam. Best we can hope for is an autonomous AI offspring, to whom we will teach our story.

Nikoli rekel, da je nedotakljivo. Ampak smešno mi je, kot da bo na silicijevi osnovi imela entiteta kar svobodo in se ne bo rabila podrejat zakonom fizike.

Zraven ne bomo šli, ker ni mogoče, vsaj ne v točno taki integriteti, kot bi želel.

vostok_1 je 4. jun 2017 ob 17:21 izjavil:

Pri kopiranju filma, če ti zblodi kak byte

Tvoja izjava demonstrira temeljno nerazumevanje živčnega sistema. Možgani niso računalnik, niti niso digitalna naprava. Če si kdaj študiral analogne računalnike, si _morda_ lahko predstavljaš, kako bi bil videti osciloskop, če bi lahko nanj priključil nekaj sto tisoč sinaps in meril sinaptično napetost v realnem času: Z ustrezno podatkovno obdelavo bi lahko izluščil vzorce, iz katerih bi vzniknila jasnejša slika.

Ker je nevronov tako veliko (nekaj deset terabajtov delovnega pomnilnika je ravno dovolj, da bi grobo simuliral prvi, fizični nivo nevronske mreže, ki bi zmogla zajeti stanje človeških možganov), sodobni digitalni računalniki pa imajo tako ozko pasovno širino, je simulacija nevronske mreže, primerljive s človeškimi možgani, še vedno daleč: Ne samo zaradi cene superračunalnikov, ki bi to zmogli, temveč tudi zaradi tega, ker tisti, ki se z AI dejansko ukvarjajo, že zelo dobro vedo, da je taka simulacija nesmiselna in neučinkovita: Z digitalnimi računalniki se da reči delati bistveno drugače in iz tega potegniti precej več.

vostok_1 je 5. jun 2017 ob 02:55 izjavil:

Postavimo možgane v visoko nadzorovan prostor, ter jih z gamma žarki, nanometer po nanometer izparevamo, ter nadzorujemo razpad.

Ha? Prvič, gama žarki dejansko lahko (in pogosto jih) izbijejo nukleone iz jedra, zato bi takšno obsevanje definitivno povzročilo celo vrsto kvantnih pojavov, ki bi zelo otežili "branje". Drugič, "branje" bi moralo biti hitrejše od svetlobne hitrosti, ker bi sicer delci ob "izparevanju" brez dvoma trkali tudi ob tiste dele možganov, ki "še niso na vrsti" in jih pokvarili.

vostok_1 je 5. jun 2017 ob 02:55 izjavil:

Možgani so bolj podobni staremu TV signalu. Tudi z slabo sliko se da marsikaj razbrat. To se strinjam.

Ne vem, če razumeš: Možgani se popravljajo sami, ker so na več nivojih v stabilnem ravnotežju. Obstajajo sicer nevrološke bolezni, ki to pokvarijo, a niso pretirano pogoste. Pri tem ne gre toliko za to, da se "da razbrati" tudi šibak signal, kot za to, da procesi v možganih redno obnavljajo pomembne in uničujejo nepomembne sinaptične povezave. Sanje so en del teh procesov, na primer.

jype je 4. jun 2017 ob 17:03 izjavil:

vostok_1 je 4. jun 2017 ob 17:00 izjavil:

Pri možganih je vsaka miljonta transakcija lahko koruptirana, kar lahko eventuelno privede do neke nove misli.

>To si pa zelo naivno predstavljaš. Možgani so ves čas v ravnotežju, ki je zelo stabilno. Niti umiranje obstoječih in nastajanje novih nevronov možganov ne iztiri.

Bedarija na KUBIK.

Si pa ljudje in z njimi možgani prizadevajo, da bi bili ves čas v ravnotežju; ali vsaj ne pod stresom, če se drugače izrazim.

BigWhale je 5. jun 2017 ob 12:10 izjavil:

Oh, bollocks.

Nihce tocno ne ve kaksno vlogo imajo povezave med nevroni in kako tocno si neko stvar zapomnimo in kako sorodne so te povezave med nevroni. Vemo samo to, da si mozgani stvari zapomnijo precej drugace kot si jih zapomnijo racunalniki. In to znamo sedaj samo priblizno posnemati, ozrima se nam zdi, da nase digitalne nevronske mreze delujejo podobno kot delujejo mozgani. Ne vemo pa tega zagotovo.

In tudi ce bi lahko naredil digitalni nevron z enakimi lastnostmi, kot je nas nevron, ne ves kako bi se ti nevroni obnasali, ce bi jih vkljucil v neko omrezje.

"Nihče točno ne ve", "vemo samo to", "znamo samo približno", "ne vemo pa zagotovo", ... (šumniki so moji).

A ko bomo vse to točno in zagotovo vedeli in znali natančno, bo kaj drugače? Zakaj ne bi bilo?

Ampak smešno mi je, kot da bo na silicijevi osnovi imela entiteta kar svobodo in se ne bo rabila podrejat zakonom fizike.

Cilj je "izpogajati" dovolj kvalitetno in stabilno okolje _v okviru_ fizike.

Zraven ne bomo šli, ker ni mogoče, vsaj ne v točno taki integriteti, kot bi želel.

Mislim, da bomo o tem lahko sodili, ko se premaknemo v tisto sfero. Sedaj to ni mogoče, a si zaradi tega vseeno ni smiselno apriori zapirati vrat.

o+ nevone

"Ne znamo'" v okviru te teme ni noben argument ampak izkaz nesposobnosti sledenja napisanemu.
Steje samo to, kar ze vemo da je nemogoce - vse ostalo je v okviru moznega.

Osnvne predpostavke so enostavne:
- duse ni - i.e. celoten obstoj je v okviru materialnega, kjer se atomi istega elementa med sabo ne razlikujejo v nicemer, efekt imajo samo procesi,ki nastanejo ob interakciji atomov
- materialni svet je v osnovi diskreten, kjer je najmanjsa relevantna razdalja, ki vpliva na dogodke na vecjih razdaljah, konstanta krat planck
- cas je v osnovi diskreten, kjer je najmansi potecen cas, kjer se se lahko karkoli zgodi, konstanta krat planck

Potrebno je poznat se vsaj par osnov strukture bioloske nevronske mreze (en nevron sam po sebi ne vpliva na nic, efekti so sele ko so njihove vsote dovolj velike) in mozgani so se zmozni resetirat in znova vzpostavit - glej epilepticni napad, ko gre komlet elektricno dogajanje v mozganih v resonancni meltdown. In prezivimo, skoda je kvecjemu izguba kratkorocnega spomina.

Ideja o bistvenem delu osebnosti v dinamicnem dogajanju v mozganih nima osnov, na katerih bi lahko obstala. Vpliv posameznega nevrona na celoto je nicen, ze zdavnaj dokazano.

Iscemo morebitne mejitve, ki bi teoreticno onemogocile prenos osebnosti na nebioloski substrat. Razen caranja z kvantnimi efekti in palamudenja z meglo, se nism prebral nicesar takega, ne v tej temi, ne sirse.

Kopiranje me ne zanima, zanima me nadomestitev kar seveda zahteva uničenje vseh nevronov.

Uničenje aktivnih komunkacij (i.e. inflight signalov ki so ravno napoti od enega do drugega nevrona) ni nič posebnega.

Že 30 let živim z epilepsijo, doživel sem vsaj 5 GrandMal napadov, ki so vsak posebej totalno skenslal vse aktivne komunikacije. Ko sm se zbudil sm bil mal pretresen, ampak še vedno ista oseba, z enakim osnovnim znanjem in spomini. Manjkalo je nekaj spomina na zadnje minute pred shutdownom.

Ne mi prosim preveč utrujat z aktinimi komunikacijami. Definira nas kemično stanje, električni impulzi uravnavajo samo spreminjanje stanja skozi čas.

Obstaja težava == ne znamo
Obstaja težava != ni možno

Meni pa se zdi, da ti je zmanjkalo argumentov in si prešel na osebni nivo. Ker podal nisi čisto nobenega.

in vprašanje, če boš res ostal ti po prenosu, ali bo manjkal kak ključen spomin.

Vsak dan nam v možganih propade kakih 10.000 nevronov, celo odraslo življenje. Rezultat tega propadanja se pokaže šele čez pol stoletja, ko smo zgubili že kakih 200 milijonov nevronov.

Pomen posameznega nevrona/sinapse je zanemarljiv, kar dovoljuje one-by-one nadomestitev.

WarpedGone je 6. jun 2017 ob 14:14 izjavil:

in vprašanje, če boš res ostal ti po prenosu, ali bo manjkal kak ključen spomin.

Vsak dan nam v možganih propade kakih 10.000 nevronov, celo odraslo življenje. Rezultat tega propadanja se pokaže šele čez pol stoletja, ko smo zgubili že kakih 200 milijonov nevronov.

Pomen posameznega nevrona/sinapse je zanemarljiv, kar dovoljuje one-by-one nadomestitev.

Ali je dementna oseba sploh še originalna oseba?
Could be anyone really.
Pravim, ne rečem, da ni mogoče, ampak nemogoče je celosten prenos. I'd argue, da vse skupaj bi zgledalo bolj švoh in comparison.

nevone je 6. jun 2017 ob 14:22 izjavil:

Zgodba kjer ne plešeš s smrtjo, je bolj anemična zgodba.

Praviš, da moraš biti stalno življensko ogrožen, da je zanimivo?

Obsedeni ste, tko kot kurzweil (zaradi njegovih otroških travm), z permanentnim obstojem vaše osebnosti.

Niti ne. Samo zanimivo je razmišljati o teh stvareh. Kot sem že omenila nekje, smisel življenja je življenje.

Sicer pa vseeno mislim, človek, ki ni sprijaznjen s svojo umrljivostjo, ne bi smel v protokol.

Pravzaprav začneš kvalitetno razmišljat o življenju šele, ko te minljivost več ne bega preveč. Sicer pa tudi Protokol ne bo večen.

o+ nevone

V grobem življenje je zanimivo, če imaš nek zdrav odnos s smrtjo, i'd also argue.

Smisel življenja je življenje...to sicer nikjer ne piše ampak ok.
Kot sm tudi jz enkrat prej zagovarjal, živeti in se ne spraševati o obstoju te postavi na raven živali, psa recimo. Dokler ima hrano in vodo, samico in tisto svoje ozemlje, he's a happy puppy. Nikoli se ne vpraša po nasprotnem.
Edino človek lahko.

Glede zadnjega pointa...nekoliko dvomim. Zagovarjal bi, da šele ko imaš constraint ceniš vsak trenutek. Vse ostalo je hedonizem in ni razlike ali skačeš po virtualnih gorah ali imaš 24/7 infuzijo heroina v žilo.

Sicer sem malo biased, priznam. Jz sem vednu cenu mitologijo, legende in skrivnostno preteklost več kot aktualni čas. Romantik po srcu.

Jp. Zato pravim, da ljudje bolj ali manj furajo lajf prek travm, katerih se pretežno ne zavedajo.

Meditacija in samorefleksija pomaga pri temu.

vostok_1 je 6. jun 2017 ob 13:52 izjavil:

Saj sem povedal svoje argumente. Prepis možganov, da bi se pri tem ne izgubilo del svoje integritete, je IMO nemogoč, med drugim zaradi tega, ker so možgani 3D struktura in ne 2D, kar močno oteži branje.

Torej je edini argument 3D struktura in oteženo branje? Ker smo spet pri "težko", oz. posledično "trenutno ne znamo", kar ni "nemogoče". Tudi tvoje argumentiranje, kaj naj bi predstavljalo integriteto možganov je bolj na trhlih nogah, ker je cel kup proti primerov, ki jih navaja W1, ki kažejo na to, da se integriteta ohrani tudi pri prekinitvah in poškodbah.

Kakorkoli pa je vprašanje o smiselnosti debate v tej smeri, saj itak ne vemo kateri procesi so dejansko nosilci zavesti.

Ampak prepričani pa smo lahko v dejstvo, da se zavest vzpostavi na podlagi razmeroma preprostega, povsem fizičnega načrta (daleč nad kvantnim nivojem) v spet razmeroma preprostem, tudi povsem fizičnem okolju. Da ne bi bilo možno izvesti podobnega postopka na drugem substratu, razen zapletenosti, ni indicev.

nevone je 7. jun 2017 ob 00:30 izjavil:

Sicer je res, da se nekako samoidentificiramo na podlagi zapomnjenih doživetij, ampak to ni isto, kot golo zavedanje samega sebe.

Ker natančno ne vemo, kaj sploh definira zavedanje samega sebe, je tole zgolj ugibanje.

Ja, se strinjam.

Zato se temu izognem - tako da se ne sprašujem o "kaj", ampak "kako". Če naravi to uspeva, po preprostem načrtu na način, za katerega ni nobenega indica, da ni povsem fizičen in razložljiv, potem ni nobenega razloga, da ne bi uspelo to tudi človeku.

Ja, ker že sam proces ni povsem jasen je pot do tja kompleksna in dolga. Zelo verjetno pa bo zahtevala tudi razlago o "kaj".

thramos je 7. jun 2017 ob 07:55 izjavil:

Ampak prepričani pa smo lahko v dejstvo, da se zavest vzpostavi na podlagi razmeroma preprostega, povsem fizičnega načrta (daleč nad kvantnim nivojem) v spet razmeroma preprostem, tudi povsem fizičnem okolju.

Trenutno kaze na to, da rabis en kup nevronov, dovolj tesno povezanih skupaj, da se to zgodi (vsaj v vecini primerov).

thramos je 7. jun 2017 ob 07:55 izjavil:

Da ne bi bilo možno izvesti podobnega postopka na drugem substratu, razen zapletenosti, ni indicev.

Ampak tudi ni indicev, da se to da. Predvsem zato, ker se nam niti priblizno ne sanja kak je ta postopek. :) Ko ga bomo odkrili pa se lahko zacnemo pogovarjati o prenosu tega kam drugam.

Ko ga bomo odkrili pa se lahko zacnemo pogovarjati o prenosu tega kam drugam.

Zakaj pa šele takrat? Pogovarjamo se lahko že prej. :)

o+ nevone

thramos je 7. jun 2017 ob 12:05 izjavil:

Vsaj približno se nam sanja, kakšen je ta postopek pri naravnem nastanku možganov - res ne vemo vseh podrobnosti in res pravzaprav ne vemo kaj nastane. A nobenega indica ni, da bi se dogajalo nekaj čudežnega.

Saj noben ne pravi, da bi se dogajalo karkoli cudeznega. :)

Ne vemo, kaj se zgodi, ko v mozganih ugasne vsa elektricna aktivnost in tudi ne vemo kaj vsa ta elektricna aktivnost pomeni tocno, ce sploh kaj pomeni. Pri epilepsijah, raznih komah in nezavesti mozgani ne ugasnejo.

nevone je 8. jun 2017 ob 11:48 izjavil:

Res ne vemo, a kljub temu nekaj se dogaja, kar povzroča, da mi procesiramo informacije in se jih tudi zavedamo. Da bi to bilo nemogoče reproducirati, je še prezgodaj zaključiti.

Saj ne gre za to, da bi zakljucevali, da je nemogoce reproducirati. Jaz pravim, da se stvar utegne izkazati za bolj komplicirano, ko je kopiranje nevronov. Nekak tako kot pri DNA, ko je bil genom zmapiran smo sele lahko zaceli ugotavljati kako stvari delujejo, se vedno pa se ve relativno malo o tem kateri geni kaj kodirajo.

nevone je 8. jun 2017 ob 11:48 izjavil:

Pri epilepsijah, raznih komah in nezavesti mozgani ne ugasnejo.

Možgani ne ugasnejo, ugasnejo pa nekatere funkcije, oziroma mi to dojamemo, kot da so ugasnile.

Zato pa so epilepticni napadi nevarni. Lahko ostanes brez spomina in s trajnimi poskodbami.

researchers-perfectly-reconstruct-faces-by-reading-brainwaves

o+ nevone