Ars Technica - Starejši bralci se bodo spomnili, da so bili svoj čas Applovi računalniki Mac konkurenca PC-jem tudi zato, ker niso uporabljali Intelovih procesorjev (arhitektura x86). PowerPC-ji so dobro desetletje, vse do leta 2006, poganjali Mace, nato pa je Apple ugotovil, da njegova prednost ne bo toliko v strojni opremi kakor v programski. Poldrugo desetletje pozneje je Apple naredil cel krog, saj bodo novi Maci v neki srednjeročni prihodnosti spet brez Intelovih (ali AMD-jevih) procesorjev. Arhitekturo x86 bo nadomestil ARM, ki bo Applu tesno prilagojen.
Tim Cook, ki je načrtovano spremembo najavil na letošnjem virtualnem dogodku, jo je označil kot eno izmed štirih največjih sprememb Macov v zgodovini. Prve tri so bile prehod na PowerPC leta 1994, prehod na Intel leta 2006 in operacijski sistem Mac OS X. Najnovejša sprememba pa bo imela posledice zlasti za pisce aplikacij za Mac. Odslej bosta namreč obstajali dve vrsti aplikacij: nativne in prevedene. Prve bodo napisane neposredno za arhitekturo ARM, medtem ko bo za druge kodo iz x86 v ARM prevajal operacijski sistem. Nova knjižnica Universal 2 bo omogočala delovanje aplikacij, ki bodo napisane za obe platformi, medtem ko bo Rosetta 2 emulator sistema x86 za ARM. Kolikšna bo upočasnitev zaradi emulacije, bomo šele videli. Po drugi strani pa to pomeni, da bodo aplikacija za iPhone in iPad nativno tekle na Macih.
Prvi sistem s podporo ARM bo 10.16 Big Sur, v katerem bodo vse priložene Applove aplikacije že nativne za ARM. Podobno velja tudi za nekatere pomembnejše pakete, denimo Microsoftov Office, Adobov Photoshop ali Final Cut Pro. Prvi tak računalnik bomo dobili še letos, prehod pa bo končan v dveh letih. Težko bi tudi rekli, da je nepričakovan, saj je Apple povsod drugod že tesno integriral proizvodne linije strojne opreme. V tem pogledu so računalniki Mac izjeme, saj čipe oziroma procesorje proizvajajo tretja podjetja in niso čisto nič prilagojeni Applu. Apple tudi nima kaj dosti besede pri nadgradnjah in menjavah generacij - zgodijo se, ko Intel hoče. Odslej bo to drugače, saj bo Apple podobno kot pri telefonih imel lastne ARM-jevske čipe.
Starejši bralci se bodo spomnili, da so bili svoj čas Applovi računalniki Mac konkurenca PC-jem tudi zato, ker niso uporabljali Intelovih procesorjev (arhitektura x86). PowerPC-ji so dobro desetletje, vse do leta 2006
Starejši pomnimo tudi, da je pred PPC bil M68K v mek-ih.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Tole je tako, kot da bi sli iz avtomobilov nazaj na lesene kocije s konji.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Da, ker boš lahko kočije s konji vlekel naokrog še čez 1000 let, avtomobilov pa verjetno že čez 50 let ne boš več mogel, vsaj ne v taki obliki, kot jih poznamo danes. Sprijazni se, sprememba je edina stalnica na tem svetu.
PowerPC-ji so dobro desetletje, vse do leta 2006, poganjali Mace, nato pa je Apple ugotovil, da njegova prednost ne bo toliko v strojni opremi kakor v programski
Niti približno ni res. Paurji so bili obupno počasni. Nekje 20k vektorjev v acrobatu je takraten celeron premikal brez problema 10x dražji Mac g5 pa je stvar štekala. V photoshopu sta bila pa nekje primerljiva.
Kako bodo resni programski paketi delovali na ARM-u je čista neznanka, predvsem tudi grafični del. Predvidevam, da bo enkrat dobro delovalo, nekaj let bo pa eno tako prehodno obdobje (laufat programe na emulaciji ni ravno idealno, sploh če je performance prioriteta). Dolgoročno je ta preskok seveda smiseln. Če imaš kontrolo nad čipovjem, lahko toliko bolje optimiziraš delovanje, sploh za laptope in dolgoživost baterije bo tole dobra rešitev. Finančno pa bo jasno tudi bolje za Apple. Je pa kar riskanten korak tole, se mi zdi.
Oni že vedo, zakaj hočejo vse kontrolirati. Do zadnjega vijaka bo vse skupaj zelo zaprt ekosistem.
Aja, pa Hackintoshi se bodo tudi poslovili.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Kako bodo resni programski paketi delovali na ARM-u je čista neznanka, predvsem tudi grafični del. Predvidevam, da bo enkrat dobro delovalo, nekaj let bo pa eno tako prehodno obdobje (laufat programe na emulaciji ni ravno idealno, sploh če je performance prioriteta). Dolgoročno je ta preskok seveda smiseln. Če imaš kontrolo nad čipovjem, lahko toliko bolje optimiziraš delovanje, sploh za laptope in dolgoživost baterije bo tole dobra rešitev. Finančno pa bo jasno tudi bolje za Apple. Je pa kar riskanten korak tole, se mi zdi.
v praksi bo emulacija pobrala verjetno do par deset procentov overheada - napram ne-emulaciji. vecina tega overheada bo iznicenega s hitrejsim cipom in vec jedri. preostanek razlike ne bo dosti zaznaven.
sploh ce upostevas da bo v kratkem casu vecina popularnega softvera prepisanega. sploh tisto kar je compute-intensive.
Kak je performance applovih armov v primerjavi z amdjem/intelom?
V sintetičnih testih nekje na nivoju Intel i7 8. generacije. A13 ima celo boljši single core performance. Verjetno bodo pa v Mace dali hitrejši procesor od trenutnega iPhona.
Kak je performance applovih armov v primerjavi z amdjem/intelom?
Vse kar šteje je perf/watt in tu arm poseka x86 že od vsega začetka. Če delaš custom arm cpu s custom OSom, lahko vse bistvene power hungry funkcionalnosti prevedeš v hardver, tako kot v iphonu in še dodatno pridobiš na porabi in to na področju, kjer intel ne more konkurirati, ker nima dovolj IP, da bi ga integriral na isto rezino silicija. Glede na današnji top500 in apple novice napovedujem arm večino na consumer prenosnikih v 3-5 letih.
To je odlicna novica. Intel je zadnih 10 let nacrtno zaviral razvoj procesorjev. Vcasih si kupu vsak let nov komp in samo debelo gledal, kaj vse zmore. Dons na 10 let stari masini spilas triple AAAje...
Na windows strani še arm ni najbolj posrečen. Sicer Applu ni problemn plačat mastne denarje Microsoftu in Adobeu da prilagodita programe, bomo pa videli kak bo z ostalimi. Za iOS developerje bodo poskrbeli, za vse ostale pa vprašanje kako bo. Naslednjih par let bo se sistem precej prilagajal, potem pa vprašanje če Intel in AMD ne naredita kak preskok v hardwareu. AMD je že začel... potem pa spet migracija na x86 nazaj? :D To sicer močno dvomim ker Apple bo pobral vsako drobtinico denarja ki leži kje.
To je odlicna novica. Intel je zadnih 10 let nacrtno zaviral razvoj procesorjev. Vcasih si kupu vsak let nov komp in samo debelo gledal, kaj vse zmore. Dons na 10 let stari masini spilas triple AAAje...
Takoj ko das resolucijo na 4k vidis da je cpu ki poganja 10 let stato igro bolj na idlu..
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
Kaj ta prehod pomeni za povprečnega uporabnika, ki je npr ravnokar kupil nov Macbook air/pro z intel procesorjem?
Če bi se to zgodilo na Wintel sceni, bi to za takega uporabnika ne bilo nič pretresljivega. S tem računalom bi prebrodil prehodno obdobje, naslednji bi pač bil na novi arhitekturi. Z Macom bo uporabnik ta izgubil na faktorju wow, in to big time. Ima stara jajca, še predno jih je poštar dostavil. Če pa Maca potrebuje za resno (in redno) delo, je na istem kot Wintelaš.
Kaj ta prehod pomeni za povprečnega uporabnika, ki je npr ravnokar kupil nov Macbook air/pro z intel procesorjem?
Če bi se to zgodilo na Wintel sceni, bi to za takega uporabnika ne bilo nič pretresljivega. S tem računalom bi prebrodil prehodno obdobje, naslednji bi pač bil na novi arhitekturi. Z Macom bo uporabnik ta izgubil na faktorju wow, in to big time. Ima stara jajca, še predno jih je poštar dostavil. Če pa Maca potrebuje za resno (in redno) delo, je na istem kot Wintelaš.
Aha, ok. Torej če nisi apple vernik, ki mora imeti vseskozi novo napravo, se ne bo spremenilo praktično nič. Še vedno bodo za macbooke z intel procesorji na voljo nadgradnje OS-a in lahko boš normalno uporabljal obstoječe programe?
Kaj ta prehod pomeni za povprečnega uporabnika, ki je npr ravnokar kupil nov Macbook air/pro z intel procesorjem?
Nič, saj ti računalnik ne bo prenehal delovati. Ali pač?
Brez skrbi, Intel Maci bodo še nekaj časa podprti, tako kot so bili tudi PPC Maci. Prehodno obdobje s strani Applea bo nekje tri leta. Možno, da manj, a bo vsekakor vsaj še ne nekaj verzij macOSa uradno podpiralo Intel x86 (vsaj dve). Seveda to ne pomeni, da ne bodo več testirali macOS in ostale njihove derivate za x86 v svojih "laboratorijih". Bodo, ampak bo to v ozadju za plan B.
Obenem bo še nekaj vode preteklo, dokler bodo prenehali z Universal Binary 2 aplikacijami, ki bood imeli tako x86 kot ARM varianto. Zunanje aplikacije (če jih bo Apple še sploh dovolil nameščati izven Mac AppStorea) bodo še dlje.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Bomo videli, kaj tole prinasa. Mogoce celo zacetek konca x86. Applovi SoCi v telefonih so razred zase, ce lahko tak pace prenesejo se na nivo visje, bo zanimivo. Jaz sem zaenkrat bolj previden glede sinteticnih primerjav x86-A12. Bomo videli, kaj to prinasa v praksi.
Bomo videli, kaj tole prinasa. Mogoce celo zacetek konca x86. Applovi SoCi v telefonih so razred zase, ce lahko tak pace prenesejo se na nivo visje, bo zanimivo. Jaz sem zaenkrat bolj previden glede sinteticnih primerjav x86-A12. Bomo videli, kaj to prinasa v praksi.
BTW tale A12Z čip verjetno ni čip, ki ga bomo navadni ljudje lahko kupili, ampak je samo čip za razvijalce.
Sam čip, ki bo laufal Mac računalnike bo verjetno čisto nov čip A14, IMHO bo celo drugače poimenovan, mogoče D1, M1 ali kaj podobnega, specifično narejen za desktop oz. laptop računalnike.
Se pa strinjam da bo zelo zanimivo gledati primerjavi med Intel/AMD x86 in Apple A desktop čipi.
Kaj ta prehod pomeni za povprečnega uporabnika, ki je npr ravnokar kupil nov Macbook air/pro z intel procesorjem?
Če bi se to zgodilo na Wintel sceni, bi to za takega uporabnika ne bilo nič pretresljivega. S tem računalom bi prebrodil prehodno obdobje, naslednji bi pač bil na novi arhitekturi. Z Macom bo uporabnik ta izgubil na faktorju wow, in to big time. Ima stara jajca, še predno jih je poštar dostavil. Če pa Maca potrebuje za resno (in redno) delo, je na istem kot Wintelaš.
Kot prvo za uporabnike same se ne bo zgodilo nič v naslednjih parih letih, še vedno bodo prodajali intel opremljene Mace in sam prehod bo relativno gladek, malce več glavobolov bodo imeli programerji.
Pa tole se bo zgodilo zelo verjetno tudi na Windows sceni, IMHO je samo vprašanje časa, pa bomo lahko komot preimerjali en in drug prehod!
Let's Go Brandon!
Slo-tech.com je postal greznica in izguba časa!
Adijo!
R.I.P. kakršenkoli gaming na macih. Tule si je pa Apple postavil še večjo ograjo okoli svojega ekosistema, tako da zna biti kar nekaj % upad uporabnikov po prehodu.
Tole ima smisel v prenosnikih. Sploh če hočejo konkretno podaljšati delovanje na baterijo.. V namiznih mašinah bodo težje konkurirali. Mogoče pa imajo kakšno tehnologijo, da napopajo na MB več telih cpu-jev... vsekakor pa bodo armi postali stvar v prenosnikih... tudi na windows platformi.
Never trust a computer you can't throw out a window
Bomo videli, kaj tole prinasa. Mogoce celo zacetek konca x86. Applovi SoCi v telefonih so razred zase, ce lahko tak pace prenesejo se na nivo visje, bo zanimivo. Jaz sem zaenkrat bolj previden glede sinteticnih primerjav x86-A12. Bomo videli, kaj to prinasa v praksi.
saj imas - poleg sinteticnih - dosti prakse v obliki aplikacij in iger za iOS. ceprav lahko trdis da niso take hardcore productivity aplikacije kot na desktopih, pa se vedno izvajajo vse vrste workloadov.
R.I.P. kakršenkoli gaming na macih. Tule si je pa Apple postavil še večjo ograjo okoli svojega ekosistema, tako da zna biti kar nekaj % upad uporabnikov po prehodu.
zanimivo da to pravis, glede na to da je iOS zelo uveljavljena gaming platforma. zdaj bo kar je za iOS laufalo prakticno native na mac.
kompajlat nekaj za ARM danes ni vec neka posebna umetnost. poleg tega pogoni tipa Unity, Unreal vsi podpirajo iOS target.
Tocno to sem si mislil, ko sem prebral tole. No hvala bogu je moj novi hackintosh star manj kot 1 mesec, tako da imam obcutek, da sem za lep cas dober. Potem se bo pa videlo kaj in kako. Je pa res, da je realno Mac ze lep cas samo se showoff racunalnik (pa se to ne vec ne vem kaj), za resno delo vzames vse kaj drugega. Meni je zgolj MacOSX vsec (bolj stvar navade kot kaj drugega, in pa to da je vsaj en kvazi Unix spodaj), pa se to bi v sekundi zamenjal za Linux, ce bi vse aplikacije katere potrebujem za delo laufale na Linuxu.
Jah, profit bo večji ane, ker je Intel sigurno dražji od custom ARM jajčk. UX in developer experience bo pa slab.
@7982884e: Tiste Spec benchmarke je treba jemati z rezervo. Ko boš na farmi pognal renderiranje in bo Intel vklopil vse možne extensione, bo ARM zelo šepal zadaj (zaradi mene tudi 50%). Tudi watt/performance ni toliko boljši pri ARMu - je samo od štarta zasnovan kot varčen in švoh, ko pa rabiš performanse, bo pa takoj throttling zaradi pregrevanja itd. Tu potem pridejo extensioni do izraza.
Emulacija x86 na ARMu bo tudi katastrofa (če bodo performanse x86 aplikacij na ARMu pol-kratnik današnjih i5 procov, bo to že uspeh). Se še spomnite, kako je bil M$ navdušen nad ARMom v surfacih in kako bo emulacija oh in sploh. Tu bo zgodba podobna. Čez dve generaciji bo Apple ugotovil, da powermaci bodo pa morali ostati na Intelu in potem bo treba vzdrževat namesto danes dveh (mobilni in desktop) tri ekosisteme (mobilni, desktop arm in desktop x86).
Noben se še ni obregnil ob Intelovo integrirano grafiko na prenosnikih. S čim bodo pa to nadomestili?
PS: Ne me narobe razumet - za macbook air jajčka je ARM z zmogljivostjo iphona ali ipada čisto v redu. Obregnil sem se v primerjavo performans, češ, da je ARM arhitektura vsaj tako dobra kot Intel/AMD in da je to začetek konca.
Bomo videli, kaj tole prinasa. Mogoce celo zacetek konca x86. Applovi SoCi v telefonih so razred zase, ce lahko tak pace prenesejo se na nivo visje, bo zanimivo. Jaz sem zaenkrat bolj previden glede sinteticnih primerjav x86-A12. Bomo videli, kaj to prinasa v praksi.
saj imas - poleg sinteticnih - dosti prakse v obliki aplikacij in iger za iOS. ceprav lahko trdis da niso take hardcore productivity aplikacije kot na desktopih, pa se vedno izvajajo vse vrste workloadov.
R.I.P. kakršenkoli gaming na macih. Tule si je pa Apple postavil še večjo ograjo okoli svojega ekosistema, tako da zna biti kar nekaj % upad uporabnikov po prehodu.
zanimivo da to pravis, glede na to da je iOS zelo uveljavljena gaming platforma. zdaj bo kar je za iOS laufalo prakticno native na mac.
kompajlat nekaj za ARM danes ni vec neka posebna umetnost. poleg tega pogoni tipa Unity, Unreal vsi podpirajo iOS target.
Primerjat iOS gaming z PC gamingom ni na mestu. To je kot da bi primerjal japke z pomarančami. Ja tehnično je oboje sadje, ampak čist druga stvar. Pa tud kar precej iger ana iOS je samo slaba kopija PC verzije. Zdaj maci so bili super overall multiple-in-one mašine. Imel si macOS, kjer si delal večinoma časa, potem pa če si hotu kak špil špilat, si imel ali opcijo direkt na macOS, če je špil obstajal za to, ali pa vsaj opcijo bootcamp. Preden sem naredil transition na maca sem že imel kar lep library na Steamu. V teh parih letih, se je število povečalo, sedaj pa mi bodo praktično skinli praktično cel Steam. Ok od 200+ naslovov, jih dela še nekje 30 na 64-bit macOS, od tega bo verjetno na novem Apple Siliconu delalo nekje 15. Kar se tiče engineov, je tudi vprašanje, če bodo zadeve kar tako delale iz lepega. Kar precej gejmov uporablja tudi 3rd party binaryije, kar ne bo tako enostavno spravit na Applov silicon. Večina misli, da odpreš projekt v xcode, naredil recompile ali targetaš universal in voila. Well no shit, ne gre tako enostavno. Praktično precej mal špilov je sploh skompajlana preko xcodea. To je prvi problem. Drugi problem je kot že omenjeno dependency na 3rd party binary. Tega je precej. Tretji problem je prilagoditev na custom performance. Trenutno na papirju zgleda vse oh in sploh, ampak a bo tudi v realnosti? Večinoma si bodo lahko samo večje firme lahko privoščile prilagoditev obstoječih gejmov ali gejmov v razvoju na nov applov silicij, vse ostalo bo verjetno odpadlo, kot je odpadlo pri tranziciji 32 na 64 bit. Apple ima svoj arcade, kjer moraš špil izključno izdat za njihovo platformo, ampak tega je bore malo, kvaliteta pa precej na psu proti temu kar ponuja PC. iOS gejmi so leglo mikrotransakcij, ki se jih vsak pameten človek izogiba, tako da več kot očitno so se pri applu odločili, da je gaming nekaj kar se ne bodo šli, pa čeprav se v njem valja zelo veliko keša.
@7982884e: Tiste Spec benchmarke je treba jemati z rezervo. Ko boš na farmi pognal renderiranje in bo Intel vklopil vse možne extensione, bo ARM zelo šepal zadaj (zaradi mene tudi 50%).
Saj farme komot ostanejo na Intelu ali pa se preselijo na kaj drugega, ampak to nima veze z novico, ki govori o osebnih računalnikih.
Emulacija x86 na ARMu bo tudi katastrofa (če bodo performanse x86 aplikacij na ARMu pol-kratnik današnjih i5 procov, bo to že uspeh).
Arhitekturi x86 se precej pozna, da za sabo vleče že 45 let zgodovine in je, tehnično gledano, eno veliko skrpucalo. Ene vrste emulacija se dogaja že v x86 procesorjih, saj notranja RISC jedra izvajajo zelo kompleksne x86 ukaze. Verjetno je nekaj podobnega, kar sedaj delata hardver in firmver v procesorju x86, mogoče doseči s kombinacijo knjižnic in RISC hardvera na ARM-u.
PS: Ne me narobe razumet - za macbook air jajčka je ARM z zmogljivostjo iphona ali ipada čisto v redu. Obregnil sem se v primerjavo performans, češ, da je ARM arhitektura vsaj tako dobra kot Intel/AMD in da je to začetek konca.
ARM ima velik potencial, jaz ga ne bi kar a priori odpisal tudi od zmogljivejših naprav. Čeprav, prodaja je največja v srednjem segmentu. Pri vsej stvari pa je dobro to, da AMD in Intel ne bosta sedela križem rok. Konkurenca je vedno dobra za nas potrošnike.
ARM ima velik potencial, jaz ga ne bi kar a priori odpisal tudi od zmogljivejših naprav. Čeprav, prodaja je največja v srednjem segmentu. Pri vsej stvari pa je dobro to, da AMD in Intel ne bosta sedela križem rok. Konkurenca je vedno dobra za nas potrošnike.
ARM ima toliko potenciala kot so dobra razvojna okolja in kolikor programerjev bo začelo pisati programe.
To je pa odvisno od tega koliko hardvera je na trgu, da se programerjem splača napisati program.
Tukaj x86 vodi na veliko in bo še kar nekaj časa...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
Zdaj maci so bili super overall multiple-in-one mašine. Imel si macOS, kjer si delal večinoma časa, potem pa če si hotu kak špil špilat, si imel ali opcijo direkt na macOS, če je špil obstajal za to, ali pa vsaj opcijo bootcamp.
To je veljalo šele s prehodom na Intel x86 CPU-je. VirtualPC emulacija je bila bolj kot ne samo eksperiment, za resno uporabo je bil bolj kilav. PPC porte iger, če smo sploh dočakali, so delali več let. Pa še takrat je bilo praviloma slabši performans v primerjavi z Windows verzijami.
Mac uporabniki praviloma špilajo enostavnejše igre, WOW ipd. Za ostalo so konzole.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Tukaj x86 vodi na veliko in bo še kar nekaj časa...
Right ... poglej prodajo telefonov, tablic etc in jo primerjaj s prodajo pcjev, serverjev, etc. Pa še kak trend skozi par let poglej in naredi projekcijo.
ARM ima velik potencial, jaz ga ne bi kar a priori odpisal tudi od zmogljivejših naprav. Čeprav, prodaja je največja v srednjem segmentu. Pri vsej stvari pa je dobro to, da AMD in Intel ne bosta sedela križem rok. Konkurenca je vedno dobra za nas potrošnike.
ARM ima toliko potenciala kot so dobra razvojna okolja in kolikor programerjev bo začelo pisati programe.
To je pa odvisno od tega koliko hardvera je na trgu, da se programerjem splača napisati program.
Tukaj x86 vodi na veliko in bo še kar nekaj časa...
Ravno zaradi tega, kar si napisal, ima ARM potencial. Seveda je pa jasno, da arhitektura x86 ne bo kar izginila. Saj tudi če Apple v celoti spravi vse svoje Mace na ARM, je to še vedno le pljunek v morje. Vendar če bodo pri tem uspešni, jim znajo slediti še drugi ....
