Forum » Znanost in tehnologija » Large Hadron Collider
Large Hadron Collider
Thomas ::
Dejstvo, da mikro črne luknje in čudna snov ne obstajajo, ker bi sicer v 13 milijardah let že požrlo praktično celotno vesolje
To je spet ena taka ad hoc trditev. Lahko da obstajajo in NE požro celega Vesolje, požro pa vsake toliko kakšno zvezdo ali planet.
Lahko da ne obstajajo.
Enostavno - NE vemo. Fizika, težko da je 90% natančna pri napovedovanju tega kar vidimo zunaj. Težko.
Ampak še to ne bi bilo dovolj, kadar polagamo glave vseh na tnalo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Lahko da obstajajo in NE požro celega Vesolje, požro pa vsake toliko kakšno zvezdo ali planet.
Ta možnost ne obstaja.
Thomas> Enostavno - NE vemo. Fizika, težko da je 90% natančna pri napovedovanju tega kar vidimo zunaj. Težko.
Vemo, beyond reasonable doubt. Seveda pa lahko z jasnimi izračuni dokažeš, da vemo narobe, pa bomo z veseljem spremenili svoja vedenja.
Ta možnost ne obstaja.
Thomas> Enostavno - NE vemo. Fizika, težko da je 90% natančna pri napovedovanju tega kar vidimo zunaj. Težko.
Vemo, beyond reasonable doubt. Seveda pa lahko z jasnimi izračuni dokažeš, da vemo narobe, pa bomo z veseljem spremenili svoja vedenja.
kitzbrado ::
[brisan del, ki se nanaša na brisan post]
Seveda je tudi podajanje energije v Kelvinih samo metanje peska v oči v tem primeru, ker večini ni jasno, da gre enostavno za enote energije (ki jih v mislih pomnožimo še z Boltzmannovo konstanto). Popolnoma vseeno je namreč, ali je energija delcev podana v eV, J ali K.
V kakšnem scenariju je to možno če ne gledaš na zelo kratki časovni skali (13*10^9 let je dolga časovna skala, se menda strinjamo)?
EDIT: Popravil slovnico.
Seveda je tudi podajanje energije v Kelvinih samo metanje peska v oči v tem primeru, ker večini ni jasno, da gre enostavno za enote energije (ki jih v mislih pomnožimo še z Boltzmannovo konstanto). Popolnoma vseeno je namreč, ali je energija delcev podana v eV, J ali K.
Lahko da obstajajo in NE požro celega Vesolje, požro pa vsake toliko kakšno zvezdo ali planet.
V kakšnem scenariju je to možno če ne gledaš na zelo kratki časovni skali (13*10^9 let je dolga časovna skala, se menda strinjamo)?
EDIT: Popravil slovnico.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Jst ::
Najhuje, kar se meni zdi pri temu fiasku (kao argumentu) je samo to, da LCH in fizika delcev sploh nimajo veze.
Kvarki in leptoni z različnimi izmerjenimi vrednostmi se pač bodo tam dogajali. Zelo verjetno, da bodo vrednosti posameznega delca, podobne prejšnim experimentom, izmerjeni z dosedanjimi koliderji. Najverjetneje samo bolj natačno.
In očitno je to post-doktorsko post-novelvovsko vprašanje, kaj argument "da sonce-zemlja še obstaja" sploh pomeni oz. iz kje je izpeljan. Za katerega ni potrebna niti ena enačba, samo kako za vraga ste izpeljali ta argument.
--
On the other hand....
Ker kar mene najbolj moti pri opazovanju vesolja je to, da z vsako novo generacijo "povečevalnih stekel", s katerimi več in bolje ter globje in širše in bolj natančno vidimo, vedno takšne naprave in sodelujoče osebe, vidijo kakšno dogajanje v vesolju, ki se dogaja ravno sedaj. Ravno, ko smo mi zgradili eno povečevalno steklo več. Razne ocene kako in kaj, so z generacijo na nivoju "WAW - dobro da živimo v današnjem času, ko se toliko dogaja po vesolju." Pa ne štimajo galaksije, pa "vtaknejo" črno luknjo v vsako od njih. Pa ne štima kakšna druga izmerjena stvar, pa spet kakšno "konstanto" editirajo, da s to generacijo štima vse kar se videti da. Pa z naslednjo bo spet tako. Lahko rečeš, hja, gre vse po istem kopitu in če si zloben lurker na to temo do sedaj bil, ko se je vsa vroča debata z enačbami umirila, en lurker prijavi, da ne razume enega argumenta, potem pa z vsemi topovi koliderjev proti njegovi glavi, ki pa sploh nimajo nobene veze s postavljenim vprašanjem.
Res očitno post-dr post-nobel_price vprašanje. Upam, da je nobelovo nagrado dobil tudi avtor antropološkega principa, doomsday argumenta in podobnih filozofskih vprašanj/principov. Hell, še AGWF bolj razumem.
Kvarki in leptoni z različnimi izmerjenimi vrednostmi se pač bodo tam dogajali. Zelo verjetno, da bodo vrednosti posameznega delca, podobne prejšnim experimentom, izmerjeni z dosedanjimi koliderji. Najverjetneje samo bolj natačno.
In očitno je to post-doktorsko post-novelvovsko vprašanje, kaj argument "da sonce-zemlja še obstaja" sploh pomeni oz. iz kje je izpeljan. Za katerega ni potrebna niti ena enačba, samo kako za vraga ste izpeljali ta argument.
--
On the other hand....
Ker kar mene najbolj moti pri opazovanju vesolja je to, da z vsako novo generacijo "povečevalnih stekel", s katerimi več in bolje ter globje in širše in bolj natančno vidimo, vedno takšne naprave in sodelujoče osebe, vidijo kakšno dogajanje v vesolju, ki se dogaja ravno sedaj. Ravno, ko smo mi zgradili eno povečevalno steklo več. Razne ocene kako in kaj, so z generacijo na nivoju "WAW - dobro da živimo v današnjem času, ko se toliko dogaja po vesolju." Pa ne štimajo galaksije, pa "vtaknejo" črno luknjo v vsako od njih. Pa ne štima kakšna druga izmerjena stvar, pa spet kakšno "konstanto" editirajo, da s to generacijo štima vse kar se videti da. Pa z naslednjo bo spet tako. Lahko rečeš, hja, gre vse po istem kopitu in če si zloben lurker na to temo do sedaj bil, ko se je vsa vroča debata z enačbami umirila, en lurker prijavi, da ne razume enega argumenta, potem pa z vsemi topovi koliderjev proti njegovi glavi, ki pa sploh nimajo nobene veze s postavljenim vprašanjem.
Res očitno post-dr post-nobel_price vprašanje. Upam, da je nobelovo nagrado dobil tudi avtor antropološkega principa, doomsday argumenta in podobnih filozofskih vprašanj/principov. Hell, še AGWF bolj razumem.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
gzibret ::
jst - kaj ti pomagajo enačbe... Če rabiš 5 let študija, da znaš (ali pa ne znaš 
) izpeljat schroedingerjevo valovno funkcijo za vodikov atom, kako bi te potem lahko uverili z dosti bolj kompliciranimi enačbami. Lahko ti jih tudi namečemo, samo pomena ne bomo vedeli ne jaz, ne ti, ne kdo drug (morda le kakšen izkušen jedrski fizik iz Štefana).
> Upam, da je nobelovo nagrado dobil tudi avtor antropološkega principa
Reče se "antropični princip". Verjetno si tega mislil.
) izpeljat schroedingerjevo valovno funkcijo za vodikov atom, kako bi te potem lahko uverili z dosti bolj kompliciranimi enačbami. Lahko ti jih tudi namečemo, samo pomena ne bomo vedeli ne jaz, ne ti, ne kdo drug (morda le kakšen izkušen jedrski fizik iz Štefana).> Upam, da je nobelovo nagrado dobil tudi avtor antropološkega principa
Reče se "antropični princip". Verjetno si tega mislil.
Vse je za neki dobr!
jype ::
Jst> vidijo kakšno dogajanje v vesolju, ki se dogaja ravno sedaj.
Uh, to pa narobe razumeš. Skozi sodobne naprave vidiš vesolje v času pred mnogimi milijoni ali za nekatere kvazarje celo milijardami let.
Iz vsega, kar lahko vidimo, lahko precej dobro spoznamo zgodovino našega vesolja - in smo tudi jo.
Jst> Pa ne štimajo galaksije, pa "vtaknejo" črno luknjo v vsako od njih.
Daleč od tega, da bi kar "vtikali" stvari. Da sodobna fizika na astronomskem nivoju drži, se lahko prepričaš z opazovanjem skoraj vsakega binarnega sistema zvezd.
Prav tako lahko na podlagi te iste teorije izpelješ starost in kompozicijo vesolja, ki se presenetljivo dobro ujema z eksperimentalno izmerjenim mikrovalovnim sevanjem ozadja. Cel kup reči je, ki dovolj močno potrjujejo pravilnost teorij, da je teorije v odsotnosti bolj prepričljivih dokazov kot so teorije same, popolnoma nesmiselno zavreči.
Uh, to pa narobe razumeš. Skozi sodobne naprave vidiš vesolje v času pred mnogimi milijoni ali za nekatere kvazarje celo milijardami let.
Iz vsega, kar lahko vidimo, lahko precej dobro spoznamo zgodovino našega vesolja - in smo tudi jo.
Jst> Pa ne štimajo galaksije, pa "vtaknejo" črno luknjo v vsako od njih.
Daleč od tega, da bi kar "vtikali" stvari. Da sodobna fizika na astronomskem nivoju drži, se lahko prepričaš z opazovanjem skoraj vsakega binarnega sistema zvezd.
Prav tako lahko na podlagi te iste teorije izpelješ starost in kompozicijo vesolja, ki se presenetljivo dobro ujema z eksperimentalno izmerjenim mikrovalovnim sevanjem ozadja. Cel kup reči je, ki dovolj močno potrjujejo pravilnost teorij, da je teorije v odsotnosti bolj prepričljivih dokazov kot so teorije same, popolnoma nesmiselno zavreči.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
kitzbrado ::
Malo sem na prste ocenil problem nevarnosti.
Problem lahko zastavimo tako, da upoštevamo, da Zemlja še obstaja, torej število kozmičnih žarkov, ki je zadelo Zemljo v času njenega obstoja še ni bilo dovolj veliko, da je ustvarilo Nevaren dogodekTM. To število nato lahko primerjamo s številom vseh dogodkov, ki se bodo zgodili v LHCju. Rezultati so lahko trije:
Za prvo številko rabimo fluks kozmičnih žarkov, ki ga lahko najdemo na tukaj. Za oceno je bistven graf fluksa, torej spodnja slika.
Ta graf nam pove, da se fluks (F) delcev spreminja s približno minus tretjo potenco energije (E) delcev (ocenjeno navzgor, da se ne bi kdo bunil), torej F \propto E^{-3} (napaka se odpravlja).
Energija vstopnih žarkov v LHCju je okoli 1 TeV, max energija trkov bo pa 14 TeV. Iz zgornjega grafa torej vzamimo vse dogodke nad 10 TeV, torej moramo oceniti površino pod krivuljo nad cca 10 TeV. Ploscina integrala ob upostevanju F \propto E^{-3} (napaka se odpravlja) je približno 50 dogodkov/(sekundo m^2 sr). (Do skoraj enake številke pridemo zaradi oblike funkcije tudi, če integriramo samo en red velikosti.) Po celi površini Zemlje torej pada na sekundo okoli 5\cdot10^{15} (napaka se odpravlja) takih delcev.
V LHCju bodo cca 2x na dan povzročili trke takih magnitud, kjer bodo imeli 2080 gruč, ki bodo trkale, v eni gruči bo prišlo pa do cca miljon trkov ( vir ). To pomeni, da bo takih dogodkov 5\cdot10^9 (napaka se odpravlja) na dan, torej 60000 na sekundo.
Že v frekvenci dogodkov je 100 miljardo kratna razlika, tako da življenjske dobe LHCja niti ni treba upoštevati (s čimer bi pridelal še kar nekaj ničel).
Torej še enkrat: Ker Zemlja obstaja, dogodki v LHC ne morejo pripeljati do Nevarnega dogodkaTM oziroma je to približno toliko verjetno kot tuneliranje cisterne skozi betonski zid.
EDIT: V tekstu popravil 1 TeV na 10 TeV (prej sem se zatipkal, račun pa ostaja enak).
Problem lahko zastavimo tako, da upoštevamo, da Zemlja še obstaja, torej število kozmičnih žarkov, ki je zadelo Zemljo v času njenega obstoja še ni bilo dovolj veliko, da je ustvarilo Nevaren dogodekTM. To število nato lahko primerjamo s številom vseh dogodkov, ki se bodo zgodili v LHCju. Rezultati so lahko trije:
1) Število LHC dogodkov je bistveno večje od števila naravnih dogodkov, torej obstaja statistična verjetnost, da bomo opazili efekt, ki se v naravi še ni zgodil.
2) Število LHC dogodkov je bistveno manjše od števila naravnih dogodkov, torej je verjetnost za katastrofo zanemarljivo majhna.
3) Števili sta enakega reda velikosti, torej ne moremo reči ničesar.
Za prvo številko rabimo fluks kozmičnih žarkov, ki ga lahko najdemo na tukaj. Za oceno je bistven graf fluksa, torej spodnja slika.
Energija vstopnih žarkov v LHCju je okoli 1 TeV, max energija trkov bo pa 14 TeV. Iz zgornjega grafa torej vzamimo vse dogodke nad 10 TeV, torej moramo oceniti površino pod krivuljo nad cca 10 TeV. Ploscina integrala ob upostevanju F \propto E^{-3} (napaka se odpravlja) je približno 50 dogodkov/(sekundo m^2 sr). (Do skoraj enake številke pridemo zaradi oblike funkcije tudi, če integriramo samo en red velikosti.) Po celi površini Zemlje torej pada na sekundo okoli 5\cdot10^{15} (napaka se odpravlja) takih delcev.
V LHCju bodo cca 2x na dan povzročili trke takih magnitud, kjer bodo imeli 2080 gruč, ki bodo trkale, v eni gruči bo prišlo pa do cca miljon trkov ( vir ). To pomeni, da bo takih dogodkov 5\cdot10^9 (napaka se odpravlja) na dan, torej 60000 na sekundo.
Že v frekvenci dogodkov je 100 miljardo kratna razlika, tako da življenjske dobe LHCja niti ni treba upoštevati (s čimer bi pridelal še kar nekaj ničel).
Torej še enkrat: Ker Zemlja obstaja, dogodki v LHC ne morejo pripeljati do Nevarnega dogodkaTM oziroma je to približno toliko verjetno kot tuneliranje cisterne skozi betonski zid.
EDIT: V tekstu popravil 1 TeV na 10 TeV (prej sem se zatipkal, račun pa ostaja enak).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Jst ::
Problem lahko zastavimo tako, da upoštevamo, da Zemlja še obstaja, torej število kozmičnih žarkov, ki je zadelo Zemljo v času njenega obstoja še ni bilo dovolj veliko, da je ustvarilo Nevaren dogodekTM.
A iz tega je izpeljan argument: ker zadeva sonce-zemlja toliko delcev in še vedno obstaja, ni nevarnosti, da bi kakšen *delec* bil potencialno nevaren?
Če se vsi strinjate, potem Hvala kitzbrado, da si odgovoril na osnovnošolsko vprašanje, ki sem ga zastavljal, in nikoli razumel, od kje lahko kaj takšnega trdimo.
ps: ja, antropični princip sem mislil, seveda. Antropološki, heh, ni zatipk, ampak bolj pattern v moji glavi narobe postavljen.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jst ()
gzibret ::
Jst - LHC ni tako unikaten stroj, da bi povzročal od narave tako strašno različne pojave. A ti ta podatek manjka?
Vse je za neki dobr!
kitzbrado ::
A iz tega je izpeljan argument: ker zadeva sonce-zemlja toliko delcev in še vedno obstaja, ni nevarnosti, da bi kakšen *delec* bil potencialno nevaren?
Če bi kakšen dogodek do sedaj bil katastrofičen, potem Zemlje ali/in Sonca ne bi bilo več. Ja? Če torej vse dogodke prešteješ in je njihovo število N, potem je v prvem približku verjetnost za katastrofični dogodek približno 1/N.
Dobljeno verjetnost nato pomnožiš s številom dogodkov v LHC v času njegovega obratovanja in dobiš verjetnost, da bo šlo kaj narobe.
Thomas ::
600 milijonov trkov protonov z energijo 10 TeV, v kakšnem kubičnem mikronu, vsako sekundo ... NI business as usual.
Sipanje kot las tankega curka na enak curek ... oba z močjo 1500 JE Krško ... NI business as usual.
To se v naravi ne dogaja nikjer v bližini. Nikjer.
Sipanje kot las tankega curka na enak curek ... oba z močjo 1500 JE Krško ... NI business as usual.
To se v naravi ne dogaja nikjer v bližini. Nikjer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
600 milijonov trkov v kubičnem mikronu nikakor ni gosto, če veš, da je v kubičnem mikronu dovolj prostora za \approx 2\cdot10^{26} (napaka se odpravlja) protonov. To pomeni, da imaš okoli vsakega dogodka še ogromno praznega prostora.
Azrael ::
Če prav razumem, Thomas pravi nekako tako:
Res so se zgodili, vsaj meritve tako kažejo, trki pri še večjih energijah, kot jih bo zmogel LHC, toda ti trki v naravi so posamezni , v LHC pa jih bo mnogo več na enoto časa in prostora.
In smo na neznanem terenu, ki je v najslabšem scenariju nekaj takega: ena naključna Iskra ne more vžgati suhega polena, vžigalica stežka, bakla z lahkoto. Ne vemo pa ali je LHC iskra, vžigalica ali bakla. Lahko pa seveda ni nič od tega.
Ampak Thomas ni pronlem.
Poglejmo raje PR oddelek LHC. Z izjavami, da pričakujejo nekaj novega, namesto, da bi povdarili, da gre za poskus s katerim bodo potrdil ali ovrgli pravilnost teorije SM.
"Če je teorija drži bomo v tem pa tem območju odkrili to in to, če ne, teorija ne drži. Delali bomo postopoma in poskus ustavili, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo in nadaljevali, ko bomo vedeli v čem je problem. " Nekako tako bi bilo prav.
Tako pa govorjenje, da je tam notri skriva nekaj novega, neodkritega, bo seveda to dobro za vse, zraven opletanje z velikim pokom, z milijoni milijard (kot bi igrali na kakem fliperju), je sprožilo pričakovano reakcijo. Nezaupanje.
In zakaj?
Iz tega PR čveka se lahkjo izlušči samo eno, gre za tipanje v neznano, saj nimamo podatkov ali jih ne znamo dešifrirati ali pa smo nekater mogoče dešifrirali narobe. Ne vemo.
Res so se zgodili, vsaj meritve tako kažejo, trki pri še večjih energijah, kot jih bo zmogel LHC, toda ti trki v naravi so posamezni , v LHC pa jih bo mnogo več na enoto časa in prostora.
In smo na neznanem terenu, ki je v najslabšem scenariju nekaj takega: ena naključna Iskra ne more vžgati suhega polena, vžigalica stežka, bakla z lahkoto. Ne vemo pa ali je LHC iskra, vžigalica ali bakla. Lahko pa seveda ni nič od tega.
Ampak Thomas ni pronlem.
Poglejmo raje PR oddelek LHC. Z izjavami, da pričakujejo nekaj novega, namesto, da bi povdarili, da gre za poskus s katerim bodo potrdil ali ovrgli pravilnost teorije SM.
"Če je teorija drži bomo v tem pa tem območju odkrili to in to, če ne, teorija ne drži. Delali bomo postopoma in poskus ustavili, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo in nadaljevali, ko bomo vedeli v čem je problem. " Nekako tako bi bilo prav.
Tako pa govorjenje, da je tam notri skriva nekaj novega, neodkritega, bo seveda to dobro za vse, zraven opletanje z velikim pokom, z milijoni milijard (kot bi igrali na kakem fliperju), je sprožilo pričakovano reakcijo. Nezaupanje.
In zakaj?
Iz tega PR čveka se lahkjo izlušči samo eno, gre za tipanje v neznano, saj nimamo podatkov ali jih ne znamo dešifrirati ali pa smo nekater mogoče dešifrirali narobe. Ne vemo.
Nekoč je bil Slo-tech.
Jst ::
Jst - LHC ni tako unikaten stroj, da bi povzročal od narave tako strašno različne pojave. A ti ta podatek manjka?
A sem kdaj to trdil???
Mene je samo zanimalo, kako se lahko trdi dejstvo/argument X (obstoj sonce-zemlja) z drugim, nepovezanim dejstvom - dogodkom, kakršenkoli že je (LHC, moja kava !bemu!) - pri čemer je pa ravno X le-ta, tisti, ki se to sprašuje. Get it? Ta korak mi ni bil jasen. Zakaj? Einstein pravi da je vse relativno in da moramo gledati iz stališča zunanjega opazovalca. (Kar IMO ne velja samo za relativistične hitrosti, ampak je to precejšni problem v Social Science.) Zato sem rekel, da ne razumem tega argumenta, ki pa se by the way, ne pojavlja *samo* pri experimentu z imenom LCH v švici.
Sedaj sem po lastnem mukotrpnem podojenčkanju, izvedel, da se to trdi za delce in delce only.
Al se spet ne strinjate med seboj?
--
Verjetnost o kateri nisem nič konkretnega izjavil, je očitno izzvala neke strahove pred ... nekaterimi ... katerim se pripisuje neke izjave, ki jih ni izjavil in jih ne trdi.
Moje stališče o LHC sem povedal: da se potrdi ali ovrže Standardni model, ter mogoče zraven opiše, kako delci dobijo maso - Higgs. Nothing to worry about. IMFO! Nothing else.
Uh, to pa narobe razumeš. Skozi sodobne naprave vidiš vesolje v času pred mnogimi milijoni ali za nekatere kvazarje celo milijardami let.
Vem, da tudi foton, ki mi sije v glavo, dejansko ni *sedaj* [samocenzura]. Pardon pri izražanju.
BTW, tisti, ki zanika takšne pretrese v znanosti, kot "vtikanje črnih lukenj v sredico vsake galaksije" Bluzi/halucinira/je_nepoučen/ignorantski. Pick one.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
1024 ::
Mogoče, če še neki prej razčistmo.
Raztreščena Zemlja, konec človeštva.
Bad in what way?
Raztreščena Zemlja, konec človeštva.
Bad in what way?
Fish knows everything.
jype ::
Azrael> "Če je teorija drži bomo v tem pa tem območju odkrili to in to, če ne, teorija ne drži. Delali bomo postopoma in poskus ustavili, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo in nadaljevali, ko bomo vedeli v čem je problem. " Nekako tako bi bilo prav.
Si prepričan? Ker tole je mene na rit vrglo. Ustavili bomo poskus, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo? Halo?
Naredi se novo, pravilnejšo teorijo, ne pa ustavi eksperiment.
Jst> BTW, tisti, ki zanika takšne pretrese v znanosti, kot "vtikanje črnih lukenj v sredico vsake galaksije" Bluzi/halucinira/je_nepoučen/ignorantski. Pick one.
Če hočeš tako formulirat - pa daj. Vtikanje črne luknje v sredico vsake galaksije je seveda huda poenostavitev fizikalne znanosti, ki, če jo izvedeš, zamegli tudi vse ostale spremembe, ki so ta trenutek za nas pomembne. Težko se pogovarjaš o varnosti v LHC, če ne upoštevaš sodobnih meritev in opazovanj vesolja in sodobnih dognanj neklasične fizike.
Azrael> Iz tega PR čveka se lahkjo izlušči samo eno, gre za tipanje v neznano, saj nimamo podatkov ali jih ne znamo dešifrirati ali pa smo nekater mogoče dešifrirali narobe. Ne vemo.
Se strinjam, ja, da je take vrste PR morda malce preveč senzacionalističen. Gre zgolj za ogromne količine podatkov, ki pridejo iz enega femtoplavža.
Si prepričan? Ker tole je mene na rit vrglo. Ustavili bomo poskus, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo? Halo?
Naredi se novo, pravilnejšo teorijo, ne pa ustavi eksperiment.
Jst> BTW, tisti, ki zanika takšne pretrese v znanosti, kot "vtikanje črnih lukenj v sredico vsake galaksije" Bluzi/halucinira/je_nepoučen/ignorantski. Pick one.
Če hočeš tako formulirat - pa daj. Vtikanje črne luknje v sredico vsake galaksije je seveda huda poenostavitev fizikalne znanosti, ki, če jo izvedeš, zamegli tudi vse ostale spremembe, ki so ta trenutek za nas pomembne. Težko se pogovarjaš o varnosti v LHC, če ne upoštevaš sodobnih meritev in opazovanj vesolja in sodobnih dognanj neklasične fizike.
Azrael> Iz tega PR čveka se lahkjo izlušči samo eno, gre za tipanje v neznano, saj nimamo podatkov ali jih ne znamo dešifrirati ali pa smo nekater mogoče dešifrirali narobe. Ne vemo.
Se strinjam, ja, da je take vrste PR morda malce preveč senzacionalističen. Gre zgolj za ogromne količine podatkov, ki pridejo iz enega femtoplavža.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
kitzbrado ::
@Jst: gzibretovo pojasnilo je zelo bistveno pri vsej zgodbi.
@Azrael: Če ne verjameš meni, si sam poračunaj, kako gosti bodo trki glede na velikost protona in ugotovil boš, da bodo zelo redki. Če dam primerjavo... Če si posamezne protone predstavljaš kot teniške žogice premera cca 10 cm, potem bo med žogicami, ki se bodo raztreščile cca milijon metrov.
EDIT: Mimogrede se spomnimo še to, da je Zemljim polmer 6400 km torej 6.4 milijona metrov (samo za predstavo, kako ogromna številka je to).
@Azrael: Če ne verjameš meni, si sam poračunaj, kako gosti bodo trki glede na velikost protona in ugotovil boš, da bodo zelo redki. Če dam primerjavo... Če si posamezne protone predstavljaš kot teniške žogice premera cca 10 cm, potem bo med žogicami, ki se bodo raztreščile cca milijon metrov.
EDIT: Mimogrede se spomnimo še to, da je Zemljim polmer 6400 km torej 6.4 milijona metrov (samo za predstavo, kako ogromna številka je to).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
gzibret ::
> Sipanje kot las tankega curka na enak curek ... oba z močjo 1500 JE Krško ... NI business as usual.
Tole je pretiravanje. Cela EU skupaj s Švico ne proizvede toliko električne moči, morda cel svet skupaj, je boljši približek.
Tole je pretiravanje. Cela EU skupaj s Švico ne proizvede toliko električne moči, morda cel svet skupaj, je boljši približek.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Azrael ::
Analogija z dosedanjimi dogodki zveni logično, toda, kaj pa Bosenova, se ne pojavi, ko je presežen nek limit/ mejna vrednost (v tem primeru temperatura in število delcev)? V LHC te možnosti ni?
@jype:
Potem bi ti delal po načelu ne s silo, uporabi večje kladivo? Namesto, da bi v primeru nepričakovanih odstopanj, ki se ne bi ujemala z nobeno omembe vredno teorijo, poskusil ugotoviti kaj je sploh vzrok temu, bi rinil dalje?
Tvegal, da je poskus zasnovan napačno ali pa mogoče samo zajem date in nadaljevanje ne bo prineslo nobenega rezultata, odprava pomankljivosti pa bi bila morebiti trivialna? Nekako tako kot so propagirali špinačo, zaradi napačno postavljenih decimalk?
@jype:
Potem bi ti delal po načelu ne s silo, uporabi večje kladivo? Namesto, da bi v primeru nepričakovanih odstopanj, ki se ne bi ujemala z nobeno omembe vredno teorijo, poskusil ugotoviti kaj je sploh vzrok temu, bi rinil dalje?
Tvegal, da je poskus zasnovan napačno ali pa mogoče samo zajem date in nadaljevanje ne bo prineslo nobenega rezultata, odprava pomankljivosti pa bi bila morebiti trivialna? Nekako tako kot so propagirali špinačo, zaradi napačno postavljenih decimalk?
Nekoč je bil Slo-tech.
jype ::
Azrael> Analogija z dosedanjimi dogodki zveni logično, toda, kaj pa Bosenova, se ne pojavi, ko je presežen nek limit/ mejna vrednost (v tem primeru temperatura in število delcev)? V LHC te možnosti ni?
Ne, v LHC te možnosti ni, saj smo za BEC že vnaprej vedeli, da se ne bo obnašal kot karkoli, kar smo do zdaj videli. In se je res.
Azrael> Potem bi ti delal po načelu ne s silo, uporabi večje kladivo? Namesto, da bi v primeru nepričakovanih odstopanj, ki se ne bi ujemala z nobeno omembe vredno teorijo, poskusil ugotoviti kaj je sploh vzrok temu, bi rinil dalje?
Seveda ne. Če bi reči bistveno odstopale, bi dvakrat premislil, kaj bi bila naslednja stvar, ki bi jo naredil - kar pa ni isto kot ustavit eksperiment.
Azrael> Tvegal, da je poskus zasnovan napačno ali pa mogoče samo zajem date in nadaljevanje ne bo prineslo nobenega rezultata, odprava pomankljivosti pa bi bila morebiti trivialna? Nekako tako kot so propagirali špinačo, zaradi napačno postavljenih decimalk?
Tako je - precej bolj bi bil prepričan, da gre za napako v eksperimentu, kot da gre za napako v teoriji.
Ne, v LHC te možnosti ni, saj smo za BEC že vnaprej vedeli, da se ne bo obnašal kot karkoli, kar smo do zdaj videli. In se je res.
Azrael> Potem bi ti delal po načelu ne s silo, uporabi večje kladivo? Namesto, da bi v primeru nepričakovanih odstopanj, ki se ne bi ujemala z nobeno omembe vredno teorijo, poskusil ugotoviti kaj je sploh vzrok temu, bi rinil dalje?
Seveda ne. Če bi reči bistveno odstopale, bi dvakrat premislil, kaj bi bila naslednja stvar, ki bi jo naredil - kar pa ni isto kot ustavit eksperiment.
Azrael> Tvegal, da je poskus zasnovan napačno ali pa mogoče samo zajem date in nadaljevanje ne bo prineslo nobenega rezultata, odprava pomankljivosti pa bi bila morebiti trivialna? Nekako tako kot so propagirali špinačo, zaradi napačno postavljenih decimalk?
Tako je - precej bolj bi bil prepričan, da gre za napako v eksperimentu, kot da gre za napako v teoriji.
Jst ::
Tako kot je nekdo že dal primer, da se nekdo skicuje na 25. decimalko se sedaj sklicujete na moj odziv (da se v znanosti dogajajo evolucije teorije in tudi revolucije teorije nečesa. Če je pa dognano pozimi 1969, objavljeno pa v 1970, mi očitate to. wtf?). I don't care, go on.
Kaj se pa pričakuje od LCH experimenta, kot
>da se [bolje*] potrdi ali ovrže Standardni model, ter mogoče zraven opiše, kako delci dobijo maso - Higgs.
?
*bolje as in delci dobijo natančnejše podatke.
Ker očitno "latex enlightened slo-tech members", katere funkcije jaz pač ne poznam, (se tudi nisem spustil na takšen nivo) pričakujete kaj bolj veličastnega? Tako zvenite sedaj in ni čudno, da imate probleme z vsakim, ki si *upa* "že" deseto decimalko postaviti pod vprašaj. Jaz sem storil nekaj bistveno drugega for god sake; čisto nepovezanega z fiziko delcev.
Kaj se pa pričakuje od LCH experimenta, kot
>da se [bolje*] potrdi ali ovrže Standardni model, ter mogoče zraven opiše, kako delci dobijo maso - Higgs.
?
*bolje as in delci dobijo natančnejše podatke.
Ker očitno "latex enlightened slo-tech members", katere funkcije jaz pač ne poznam, (se tudi nisem spustil na takšen nivo) pričakujete kaj bolj veličastnega? Tako zvenite sedaj in ni čudno, da imate probleme z vsakim, ki si *upa* "že" deseto decimalko postaviti pod vprašaj. Jaz sem storil nekaj bistveno drugega for god sake; čisto nepovezanega z fiziko delcev.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Jst ::
> Jst - LHC ni tako unikaten stroj, da bi povzročal od narave tako strašno različne pojave. A ti ta podatek manjka?
Očita se mi namreč to, kar pa jaz niti nikoli nisem postavil pod vprašaj. Samo eno filozofsko razlago, ki se je tako rado izpostavljalo...
Očita se mi namreč to, kar pa jaz niti nikoli nisem postavil pod vprašaj. Samo eno filozofsko razlago, ki se je tako rado izpostavljalo...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
kitzbrado ::
Očita se mi namreč to, kar pa jaz niti nikoli nisem postavil pod vprašaj. Samo eno filozofsko razlago, ki se je tako rado izpostavljalo...
Lej, tega se ti ne očita. To je gzibret napisal samo zato, ker je eden od temeljev za argument o obstoju Zemlje kot protiargumentu doomsdaya.
kitzbrado ::
Tole je pretiravanje. Cela EU skupaj s Švico ne proizvede toliko električne moči, morda cel svet skupaj, je boljši približek.
Ne pozabi, da gre tukaj za vršno moč. Na primer vršna moč laserskih sunkov je tudi lahko enaka moči JE Krško, pa ne rabiš za vsak laser ene jedrske elektrarne ;)
Thomas ::
Sej zato. Tako velike skoncentrirane moči, kot je 1500 JEK še nismo skoncentrirali v kubični mikron.
To je nekaj, kar se ne dogaja nikjer po Galaksiji.
To, da so trkajoči protoni relativno redki v tem snopu, ni nujno pomembno. Eden ima toliko energije, da se raztrešči v 10 novih. Kakšna fizikalna reakcija se morda naprej dogaja v tem procesu - pa ne vemo. Zanašati se na to, da "je praznega prostora v curku še vedno dovolj ..." - je korajžno.
"Molekule nuklearne kemije, ki se v takem trkalnem preseku tvorijo" ... IMHO niso nujno benigne za okoliško snov. Okoliška snov smo pa mi.
To je nekaj, kar se ne dogaja nikjer po Galaksiji.
To, da so trkajoči protoni relativno redki v tem snopu, ni nujno pomembno. Eden ima toliko energije, da se raztrešči v 10 novih. Kakšna fizikalna reakcija se morda naprej dogaja v tem procesu - pa ne vemo. Zanašati se na to, da "je praznega prostora v curku še vedno dovolj ..." - je korajžno.
"Molekule nuklearne kemije, ki se v takem trkalnem preseku tvorijo" ... IMHO niso nujno benigne za okoliško snov. Okoliška snov smo pa mi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zanimivo je pa naslednje:
- edini šteka moj point Azrael, vsaj od tistih ki se upajo oglasit
- dva precej zagreta padata na osnovnih pojmih. yipe in gzibret, s tem da drugi precej manjkrat.
A že to, da ne ve kaj je moč v fizikalnem smislu, bi ga IMHO moralo narest previdnega, ko mene nekaj uči.
Tako preprosto množenje odpove že pri kemijskih procesih. Če je koncentracija 1000 krat večja, verjetnost reakcije ni nujno kar 1000 krat večja. Lahko je mnogo več, ali mnogo manjkrat. Stvari niso nujno kar linearne, komot so eksponentne.
- edini šteka moj point Azrael, vsaj od tistih ki se upajo oglasit
- dva precej zagreta padata na osnovnih pojmih. yipe in gzibret, s tem da drugi precej manjkrat.
A že to, da ne ve kaj je moč v fizikalnem smislu, bi ga IMHO moralo narest previdnega, ko mene nekaj uči.
Dobljeno verjetnost nato pomnožiš s številom dogodkov v LHC v času njegovega obratovanja in dobiš verjetnost, da bo šlo kaj narobe.
Tako preprosto množenje odpove že pri kemijskih procesih. Če je koncentracija 1000 krat večja, verjetnost reakcije ni nujno kar 1000 krat večja. Lahko je mnogo več, ali mnogo manjkrat. Stvari niso nujno kar linearne, komot so eksponentne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Tako preprosto množenje odpove že pri kemijskih procesih. Če je koncentracija 1000 krat večja, verjetnost reakcije ni nujno kar 1000 krat večja. Lahko je mnogo več, ali mnogo manjkrat. Stvari niso nujno kar linearne, komot so eksponentne.
Moja trditev velja ob predpostavki, da so posamezni dogodki neodvisni od ostalih. Se strinjava, da to drži, če velja predpostavka?
To, da so posamezni dogodki neodvisni od ostalih pa trdim zato, ker je med njimi tako (relativno) ogromen prostor. Pri tem ne smemo pozabiti, da imajo mocne interakcije, ki lahko slucajno pripeljejo do cesa eksoticnega, zelo kratek doseg (reda velikosti protona).
Se enkrat primerjava... Ce je proton teniska zogica, je od prve zogice, ki se raztresci, do naslednje take kar milijon metrov. Torej naj se vsak sodelujoci v debati odloci, kaj mu pove intuicija.
Thomas ::
Moja trditev velja ob predpostavki, da so posamezni dogodki neodvisni od ostalih. Se strinjava, da to drži, če velja predpostavka?
Ne vidim razloga, zakaj bi bila ta predpostavka obvezna. Morda je, morda ni.
Sila med kvarki, ki jih vlečeš narazen ne popusti niti na enem metru. Nasprotno, poveča se! Za odkritje tega dejstva je padla Nobelova nagrada, par let nazaj, remember?
Kaj, če imamo kaj takšnega? Kaj potem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
No, tko folk, da boste vedeli!
Sila med kvarki, ki gradijo protone in nevtrone, NARAŠČA, čimbolj narazen jih potegneš. Ne pada, kot je v navadi pri drugih silah z razdaljo (ponavadi s kvadratom razdalje) - pač pa narašča, goddamn!
Da se to NIKAKOR ne more zgoditi, ko se v LHC igramo s skoraj dvema milijardama kvarkovskih interakcij na sekundo v kubičnem mikronu ... eeee .. tega jaz ne kupim.
Vi pa kakor želite. Kakor želite.
Da se naute matral Googlat!
Sila med kvarki, ki gradijo protone in nevtrone, NARAŠČA, čimbolj narazen jih potegneš. Ne pada, kot je v navadi pri drugih silah z razdaljo (ponavadi s kvadratom razdalje) - pač pa narašča, goddamn!
Da se to NIKAKOR ne more zgoditi, ko se v LHC igramo s skoraj dvema milijardama kvarkovskih interakcij na sekundo v kubičnem mikronu ... eeee .. tega jaz ne kupim.
Vi pa kakor želite. Kakor želite.
Da se naute matral Googlat!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Sicer pa mislim, da je CERN LHC treba dol podret.
Sej mnogi ekstremisti mislijo, da je treba kakšno stvar dol podret.
Thomas> Sila med kvarki, ki gradijo protone in nevtrone, NARAŠČA, čimbolj narazen jih potegneš. Ne pada, kot je v navadi pri drugih silah z razdaljo (ponavadi s kvadratom razdalje) - pač pa narašča, goddamn!
Vse kaže, da sploh ne razumeš, o čem govoriš.
Sej mnogi ekstremisti mislijo, da je treba kakšno stvar dol podret.
Thomas> Sila med kvarki, ki gradijo protone in nevtrone, NARAŠČA, čimbolj narazen jih potegneš. Ne pada, kot je v navadi pri drugih silah z razdaljo (ponavadi s kvadratom razdalje) - pač pa narašča, goddamn!
Vse kaže, da sploh ne razumeš, o čem govoriš.
gani-med ::
Močna sila res narašča z razdaljo, vendar je to sila kratkega dosega. Nad 10-15 m nima več nobenega efekta.
To ni tako, kot pri EM ali gravitacijski sili, ki ju lahko vlečeš v neskončnost in napišeš enačbo za silo s členom 1/r2.
To ni tako, kot pri EM ali gravitacijski sili, ki ju lahko vlečeš v neskončnost in napišeš enačbo za silo s členom 1/r2.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Prej sem pozabil dopisati nagradno vprašanje, kaj se zgodi, če razdaljo na kateri deluje močna sila povečamo za več kot 10-15m?
CO2 is the elixir of life.
jype ::
gani-med> Prej sem pozabil dopisati nagradno vprašanje, kaj se zgodi, če razdaljo na kateri deluje močna sila povečamo za več kot 10-15m?
Luknja take barve, da tut črna ni.
Luknja take barve, da tut črna ni.
Jst ::
>To je gzibret napisal samo zato, ker je eden od temeljev za argument o obstoju Zemlje kot protiargumentu doomsdaya.
Kitzbrado, uh, come again?
Ravno argument obstoja zemlje (in ne neobstoja), je argument "doomsday argumenta". Ali si mislil LHC doomsday, verjetno.
Kitzbrado, uh, come again?
Ravno argument obstoja zemlje (in ne neobstoja), je argument "doomsday argumenta". Ali si mislil LHC doomsday, verjetno.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
gani-med ::
Ne preveč strašiti folka, bodo res začeli razbijati vse naprave, ki delujejo po načelih kvantne mehanike (tudi televizorje).
Pri večjih razdaljah od 10-15 m močna sila tako naraste, da začnejo nastajati novi delci, običajno par kvark-antikvark ali pa kar cel curek delcev, ki se ga da tudi izračunati, kar je potrjeno tudi s poskusi v trenutno delujočih koliderjih (tevatron je sploh dasa pri upravljanju z močno silo).
Pri večjih razdaljah od 10-15 m močna sila tako naraste, da začnejo nastajati novi delci, običajno par kvark-antikvark ali pa kar cel curek delcev, ki se ga da tudi izračunati, kar je potrjeno tudi s poskusi v trenutno delujočih koliderjih (tevatron je sploh dasa pri upravljanju z močno silo).
CO2 is the elixir of life.
jype ::
gani-med> Ne preveč strašiti folka, bodo res začeli razbijati vse naprave, ki delujejo po načelih kvantne mehanike (tudi televizorje).
Ja, saj je prav! V televizorjih je tut prek 15 \times 10^3 {kg m^2 \over A s^3} (napaka se odpravlja) napetosti! Te naprave so nevarne, saj elektrone pospešijo prek nekaj milijonov metrov na sekundo!
Ja, saj je prav! V televizorjih je tut prek 15 \times 10^3 {kg m^2 \over A s^3} (napaka se odpravlja) napetosti! Te naprave so nevarne, saj elektrone pospešijo prek nekaj milijonov metrov na sekundo!
kitzbrado ::
Kitzbrado, uh, come again?
Da se ne bova preveč zapletala v semantiko...
Zgornji račun na prste, ki sem ga nalimal, dokazuje, da LHC eksperiment Zemlje ne bo popapcal samo pod dvema pogojema (ki ju mimogrede debatiramo v vseh postih po tem računu):
1) Narava posameznih trkov v LHCju ni drugačna od tistih, ki se dogajajo v atmosferi. (Za nastale produkte je torej vseeno, ali prileti 10 TeV delec v mirujočega ali pa se zabijeta dva 5 TeV delca.)
2) Prostorska gostota trkov v LHC je dovolj majhna, da jih kljub ~ 100 milijon trkov na gručo obravnavamo kot posamezne. (Poglej si recimo tale moj odgovor).
EDIT Dodal "Prostorska" v 2) pred "gostota trkov"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Jst ::
Vsak racionalni player niti ne bo trdil kaj drugega.
--
Bi pa vseeno nekaj vprašal.
Z novimi kolajderji dobimo more evil and meaner particle shower. Bolj natančni podatki.
Kako naj bi zgledal experiment, kjer Standardni Model pade? Kako naj bi bil LHC tega sploh zmožen?
--
Bi pa vseeno nekaj vprašal.
Z novimi kolajderji dobimo more evil and meaner particle shower. Bolj natančni podatki.
Kako naj bi zgledal experiment, kjer Standardni Model pade? Kako naj bi bil LHC tega sploh zmožen?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Jst ::
No, da povem še en vidik. Pred kratkim je bila ena oddaja na temo LHCja na tvju, NG I think, z imenom The Big Bang Machine. Lepo je ponazorila kaj se v dosedanjih kolajderjih dogaja. Potem pa tipson trdi, da bomo *mogoče* lahko gledali še v druge dimenzije, čas po big bangu, itd...
Potem je pa na drugem programu nadaljevanka Terminator ali pa star-trek, kjer Seven of Nine dela z Omega molekulo. Sedaj si pa predstavljaj mati-samohranilko (tako stereotipno...) in kaj ji laufa v možganih, ko zaspi.
Ne dvomim, da čez par dni, ko vidi prvi senzacionalističen članek o potencionalnih nevarnostih reda 25. decimalke, začne dvomiti kaj za vraga ji so-človeki par tisoč kilometov stran, sto metrov pod zemljo delajo. "The biggest conspiracy and the end of the human race."
Socialni vidik se nikakor ne sme zanemariti in ko znanstveniki začnejo z fazami "never seen before," je treba biti previden.
Tudi tu, na slo-techu smo padli na to foro, ko so trdili, kako so opazili "never seen before" GRB. Potem se je pa izkazalo, da je samo reda ene potence več, kot prej opaženi. (sproščene energije) Dokler nam ni gani-med (če se prav spomnim) postregel s podatki, smo kar vsi "tulili z volkovi." Kar se tu ne dogaja prav pogosto... Kako (neumno) smo se nekateri potem počutili, to ne sme do "navadnega državljana med potjo na volišče."
Potem je pa na drugem programu nadaljevanka Terminator ali pa star-trek, kjer Seven of Nine dela z Omega molekulo. Sedaj si pa predstavljaj mati-samohranilko (tako stereotipno...) in kaj ji laufa v možganih, ko zaspi.
Ne dvomim, da čez par dni, ko vidi prvi senzacionalističen članek o potencionalnih nevarnostih reda 25. decimalke, začne dvomiti kaj za vraga ji so-človeki par tisoč kilometov stran, sto metrov pod zemljo delajo. "The biggest conspiracy and the end of the human race."
Socialni vidik se nikakor ne sme zanemariti in ko znanstveniki začnejo z fazami "never seen before," je treba biti previden.
Tudi tu, na slo-techu smo padli na to foro, ko so trdili, kako so opazili "never seen before" GRB. Potem se je pa izkazalo, da je samo reda ene potence več, kot prej opaženi. (sproščene energije) Dokler nam ni gani-med (če se prav spomnim) postregel s podatki, smo kar vsi "tulili z volkovi." Kar se tu ne dogaja prav pogosto... Kako (neumno) smo se nekateri potem počutili, to ne sme do "navadnega državljana med potjo na volišče."
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Thomas ::
Dve stvari.
Jst se lahko počuti neumno v zvezi s tisti 7,5 milijard svetlobnih let oddaljeno eksplozijo. Lahko verjeme ganimedovim pojasnilom, "kako je vseeno bilo vse znotraj pričakovanega". Jaz mislim drugače. Da eksplozija ni bila samo za en velikostni razred večja od prejšnjih supernov, pač pa vsaj dva.
Toliko "off" topic.
On topic pa naslednje:
Da močna sila poide po 10^-15 m je res za interhadronske sile, ne pa za interkvarkovske.
Zdej pa ti imej polno kvarkovskih oblačkov znotraj trkalne komore! Kako si lahko prepričan, da jih ne more potegniti skupaj v en strangelet? Kako?
IMO - ne moreš biti.
Jst se lahko počuti neumno v zvezi s tisti 7,5 milijard svetlobnih let oddaljeno eksplozijo. Lahko verjeme ganimedovim pojasnilom, "kako je vseeno bilo vse znotraj pričakovanega". Jaz mislim drugače. Da eksplozija ni bila samo za en velikostni razred večja od prejšnjih supernov, pač pa vsaj dva.
Toliko "off" topic.
On topic pa naslednje:
Da močna sila poide po 10^-15 m je res za interhadronske sile, ne pa za interkvarkovske.
The force that keeps the quarks together is so strong that they cannot exist as separate particles. Instead they only exist in colour combinations that add up to white. This means that the three-quark states are combinations of one red, one green and one blue colour charge where as the quark anti-quark states consist of one colour and its anti-colour. The reason that colour charges cannot exist on their own is connected to the fact that the gluons also carry colour. This makes the force field between a quark anti-quark pair collapse into something like a rubber band. If one tries to pull the quark and the anti-quark apart the force between them is constant and therefore more and more energy is needed. At some point, the energy stored in the field becomes so large that a new quark anti-quark pair is formed and the rubber band breaks into two. In the end a bunch of hadrons will be formed. This should be compared with the electric force which decreases quadratically with the distance between the charges.
Zdej pa ti imej polno kvarkovskih oblačkov znotraj trkalne komore! Kako si lahko prepričan, da jih ne more potegniti skupaj v en strangelet? Kako?
IMO - ne moreš biti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
A property of quarks labeled color is an essential part of the quark model. The force between quarks is called the color force. Since quarks make up the baryons, and the strong interaction takes place between baryons, you could say that the color force is the source of the strong interaction, or that the strong interaction is like a residual color force which extends beyond the proton or neutron to bind them together in a nucleus.
Inside a baryon, however, the color force has some extraordinary properties not seen in the strong interaction between nucleons. The color force does not drop off with distance and is responsible for the confinement of quarks. The color force involves the exhange of gluons and is so strong that the quark-antiquark pair production energy is reached before quarks can be separated. Another property of the color force is that it appears to exert little force at short distances so that the quarks are like free particles within the confining boundary of the color force and only experience the strong confining force when they begin to get too far apart. The term "asymptotic freedom" is sometimes invoked to describe this behavior of the gluon interaction between quarks.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
noraguta ::
600 milijonov trkov protonov z energijo 10 TeV, v kakšnem kubičnem mikronu, vsako sekundo ... NI business as usual.
Sipanje kot las tankega curka na enak curek ... oba z močjo 1500 JE Krško ... NI business as usual.
To se v naravi ne dogaja nikjer v bližini. Nikjer.
tle pa en ne ve kaj je elektron volt. poraba za eksperiment je
Power
When the LHC is up and running the total average power for the whole CERN site will peak during July at about 180 MW of which:
LHC cryogenics 27.5 MW
LHC experiments 22 MW
If we include the base load for the whole site, the LHC contribution totals around 120 MW. (The number for just the LHC machine, not including the experiments or the site base load, would a fair bit less.)
During winter, when the accelerators are not running, CERN's total consumption drops to about 35 MW.
Energy
[Assume 720 hours per month for June, say, - 180 MW gives 130 GWh.]
CERN predicted total for the year 2009 with LHC fully operational is around 1000 GWh of which around 700 GWh might be attributed to the LHC (machine, experiments, baseload).
The canton of Geneva uses 41 PJ/year (heating, transport, electricity) i.e. around 11.4 TWh, so CERN comes in at less that 10% of the total energy consumption of the canton.
CERN does not generate any of its own power, although it does have diesel generators (UPS) as back-up in the case of power cuts to run essential services.
torej 1/30 jek-a.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Thomas ::
Prekleto dobro razumem. Prekleto dobro!
MOČ, ki je definirana kot odvod energije po času, bo dosegla 1500 JEK v curku delcev. Pa čeprav moč samega postrojenja ni zdaleč tolikšna. Ta primer z močjo laserja, ki presega eno jedrsko elektrarno, napaja ga pa samo kakšen dizel generatorm, je dal že kitzbrado.
Bom dal kar "link".
"10 trillion" po slovensko pomeni 10^13 Wattov. Milijon milijonov MAJHNIH žarnic. 15000 JEK.
EDIT .. šteje nul. Celo 15000 JEK.
MOČ, ki je definirana kot odvod energije po času, bo dosegla 1500 JEK v curku delcev. Pa čeprav moč samega postrojenja ni zdaleč tolikšna. Ta primer z močjo laserja, ki presega eno jedrsko elektrarno, napaja ga pa samo kakšen dizel generatorm, je dal že kitzbrado.
Bom dal kar "link".
the power of one of the LHC's proton beams at full energy is 10 trillion watts (TW)
"10 trillion" po slovensko pomeni 10^13 Wattov. Milijon milijonov MAJHNIH žarnic. 15000 JEK.
EDIT .. šteje nul. Celo 15000 JEK.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
kitzbrado ::
Podatek vršne moči nima nobene dodane vrednosti. Edino PR za strašenje množic je.
Je enako kot podajanje energije delcev v enotah temperature.
Je enako kot podajanje energije delcev v enotah temperature.
Thomas ::
Pridevnih "vršna" moč je povsem odveč. Taka moč dejansko je v tem curku, bile množice prestrašene ali ne. Irelevantno.
Drugače rečeno, energija tistih dveh curkov protonov je enaka energiji vlakov pri 200 km/h.
Potem pa trčita skupaj na površini preseka človeškega lasu.
Link.
Drugače rečeno, energija tistih dveh curkov protonov je enaka energiji vlakov pri 200 km/h.
Potem pa trčita skupaj na površini preseka človeškega lasu.
Link.
Human safety is always the first concern at the Large Hadron Collider. But the machine also needs shielding from its own proton beams, which each pack the energy of a high-speed train.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Seveda, če tak "vlak" zaštopa od skoraj svetlobne hitrosti do 0 v tako kratkem času ... je sprememba energije v tem času ustrezna kolosalni moči olala JEK. V silno majhnem prostoru.
To tko _JE_ in naj ljudje vedo.
Presodite sami, koliko boste od tega ostali "neprestrašeni".
To tko _JE_ in naj ljudje vedo.
Presodite sami, koliko boste od tega ostali "neprestrašeni".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
How to stop a speeding train
Each hair-thin beam of protons that races around the Large Hadron Collider contains as much energy as a locomotive going 200 kilometers per hour. When it’s time to shut the machine down, that energy—so concentrated that it could drill a hole in any material—must be safely absorbed. The machine protection system does the job in just 80 millionths of a second.
1.
A thin wall down the middle of the septum magnet separates the two beams of protons, which are going in opposite directions.
2.
When it’s time to shut down, the fast kicker magnet deflects the beam so it crosses the septum. Once on the other side, it’s free of the magnetic fields that normally force it to take a curving path around the collider, so it goes straight.
3.
The dilution magnet spreads the beam out, diluting its intensity by a factor of 100,000.
4.
The watered-down beam hits a cylinder of graphite composite eight meters long and one meter in diameter, which is encased in concrete. As it absorbs the beam energy, it becomes very hot but does not melt.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tkole pol ustavljajo ta protonski curek. Hehe .. veličastno, to jim je treba priznat.
Ko pobesnelo lokomotivo na enem betonskem čoku.
Mene to niti ne skrbi, tudi če povozi katerega od teh smooth operaterjev, jaz ne bom jokal.
Mene bolj skrbi, kakšni strangeletoni se MORDA izležejo, ko tedva curkca trkata pri takih energijah. A je že kej za okoliško snov "kužnega", al še nič? Da bi blo treba naspidat že za faktor X vse skp, da bi se zares peklensko zabliskalo.
Hudič ga vedi!
Ko pobesnelo lokomotivo na enem betonskem čoku.
Mene to niti ne skrbi, tudi če povozi katerega od teh smooth operaterjev, jaz ne bom jokal.
Mene bolj skrbi, kakšni strangeletoni se MORDA izležejo, ko tedva curkca trkata pri takih energijah. A je že kej za okoliško snov "kužnega", al še nič? Da bi blo treba naspidat že za faktor X vse skp, da bi se zares peklensko zabliskalo.
Hudič ga vedi!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
BTW ...
Me prov zanima, kdaj je še kakšen kozmični žarek zadel kakšno skalo, da je ratala vroča? Kdaj še?
Nikoli in nikdar. Kozmični žarki ne kuhajo vode in ne talijo skal. Tele igračkarije so presedanske. Zatrjevali bigshoti in njihovi služabniki - kar jih je volja.
Me prov zanima, kdaj je še kakšen kozmični žarek zadel kakšno skalo, da je ratala vroča? Kdaj še?
Nikoli in nikdar. Kozmični žarki ne kuhajo vode in ne talijo skal. Tele igračkarije so presedanske. Zatrjevali bigshoti in njihovi služabniki - kar jih je volja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 17253 (14447) | Thomas |
| » | Objavljena analiza incidenta v CERN-u (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 25940 (17400) | kitzbrado |
| » | V CERN-u zagnali LHC! (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14168 (8952) | tomi genius |
| » | Hekerski napad na generator črnih lukenj (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 16094 (11040) | schurda |
| » | Ali se znanstveniki v Ženevi igrajo z ognjem? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 12706 (7924) | Thomas |