Large Hadron Collider

Thomas> Lahko da obstajajo in NE požro celega Vesolje, požro pa vsake toliko kakšno zvezdo ali planet.

Ta možnost ne obstaja.

Thomas> Enostavno - NE vemo. Fizika, težko da je 90% natančna pri napovedovanju tega kar vidimo zunaj. Težko.

Vemo, beyond reasonable doubt. Seveda pa lahko z jasnimi izračuni dokažeš, da vemo narobe, pa bomo z veseljem spremenili svoja vedenja.

Najhuje, kar se meni zdi pri temu fiasku (kao argumentu) je samo to, da LCH in fizika delcev sploh nimajo veze.

Kvarki in leptoni z različnimi izmerjenimi vrednostmi se pač bodo tam dogajali. Zelo verjetno, da bodo vrednosti posameznega delca, podobne prejšnim experimentom, izmerjeni z dosedanjimi koliderji. Najverjetneje samo bolj natačno.

In očitno je to post-doktorsko post-novelvovsko vprašanje, kaj argument "da sonce-zemlja še obstaja" sploh pomeni oz. iz kje je izpeljan. Za katerega ni potrebna niti ena enačba, samo kako za vraga ste izpeljali ta argument.


--
On the other hand....

Ker kar mene najbolj moti pri opazovanju vesolja je to, da z vsako novo generacijo "povečevalnih stekel", s katerimi več in bolje ter globje in širše in bolj natančno vidimo, vedno takšne naprave in sodelujoče osebe, vidijo kakšno dogajanje v vesolju, ki se dogaja ravno sedaj. Ravno, ko smo mi zgradili eno povečevalno steklo več. Razne ocene kako in kaj, so z generacijo na nivoju "WAW - dobro da živimo v današnjem času, ko se toliko dogaja po vesolju." Pa ne štimajo galaksije, pa "vtaknejo" črno luknjo v vsako od njih. Pa ne štima kakšna druga izmerjena stvar, pa spet kakšno "konstanto" editirajo, da s to generacijo štima vse kar se videti da. Pa z naslednjo bo spet tako. Lahko rečeš, hja, gre vse po istem kopitu in če si zloben lurker na to temo do sedaj bil, ko se je vsa vroča debata z enačbami umirila, en lurker prijavi, da ne razume enega argumenta, potem pa z vsemi topovi koliderjev proti njegovi glavi, ki pa sploh nimajo nobene veze s postavljenim vprašanjem.

Res očitno post-dr post-nobel_price vprašanje. Upam, da je nobelovo nagrado dobil tudi avtor antropološkega principa, doomsday argumenta in podobnih filozofskih vprašanj/principov. Hell, še AGWF bolj razumem.

Jst> vidijo kakšno dogajanje v vesolju, ki se dogaja ravno sedaj.

Uh, to pa narobe razumeš. Skozi sodobne naprave vidiš vesolje v času pred mnogimi milijoni ali za nekatere kvazarje celo milijardami let.

Iz vsega, kar lahko vidimo, lahko precej dobro spoznamo zgodovino našega vesolja - in smo tudi jo.

Jst> Pa ne štimajo galaksije, pa "vtaknejo" črno luknjo v vsako od njih.

Daleč od tega, da bi kar "vtikali" stvari. Da sodobna fizika na astronomskem nivoju drži, se lahko prepričaš z opazovanjem skoraj vsakega binarnega sistema zvezd.

Prav tako lahko na podlagi te iste teorije izpelješ starost in kompozicijo vesolja, ki se presenetljivo dobro ujema z eksperimentalno izmerjenim mikrovalovnim sevanjem ozadja. Cel kup reči je, ki dovolj močno potrjujejo pravilnost teorij, da je teorije v odsotnosti bolj prepričljivih dokazov kot so teorije same, popolnoma nesmiselno zavreči.

Problem lahko zastavimo tako, da upoštevamo, da Zemlja še obstaja, torej število kozmičnih žarkov, ki je zadelo Zemljo v času njenega obstoja še ni bilo dovolj veliko, da je ustvarilo Nevaren dogodekTM.

A iz tega je izpeljan argument: ker zadeva sonce-zemlja toliko delcev in še vedno obstaja, ni nevarnosti, da bi kakšen *delec* bil potencialno nevaren?

Če se vsi strinjate, potem Hvala kitzbrado, da si odgovoril na osnovnošolsko vprašanje, ki sem ga zastavljal, in nikoli razumel, od kje lahko kaj takšnega trdimo.

ps: ja, antropični princip sem mislil, seveda. Antropološki, heh, ni zatipk, ampak bolj pattern v moji glavi narobe postavljen.

A iz tega je izpeljan argument: ker zadeva sonce-zemlja toliko delcev in še vedno obstaja, ni nevarnosti, da bi kakšen *delec* bil potencialno nevaren?

Če bi kakšen dogodek do sedaj bil katastrofičen, potem Zemlje ali/in Sonca ne bi bilo več. Ja? Če torej vse dogodke prešteješ in je njihovo število N, potem je v prvem približku verjetnost za katastrofični dogodek približno 1/N.

Dobljeno verjetnost nato pomnožiš s številom dogodkov v LHC v času njegovega obratovanja in dobiš verjetnost, da bo šlo kaj narobe.

600 milijonov trkov v kubičnem mikronu nikakor ni gosto, če veš, da je v kubičnem mikronu dovolj prostora za \approx 2\cdot10^{26} (napaka se odpravlja) protonov. To pomeni, da imaš okoli vsakega dogodka še ogromno praznega prostora.

Jst - LHC ni tako unikaten stroj, da bi povzročal od narave tako strašno različne pojave. A ti ta podatek manjka?

A sem kdaj to trdil???

Mene je samo zanimalo, kako se lahko trdi dejstvo/argument X (obstoj sonce-zemlja) z drugim, nepovezanim dejstvom - dogodkom, kakršenkoli že je (LHC, moja kava !bemu!) - pri čemer je pa ravno X le-ta, tisti, ki se to sprašuje. Get it? Ta korak mi ni bil jasen. Zakaj? Einstein pravi da je vse relativno in da moramo gledati iz stališča zunanjega opazovalca. (Kar IMO ne velja samo za relativistične hitrosti, ampak je to precejšni problem v Social Science.) Zato sem rekel, da ne razumem tega argumenta, ki pa se by the way, ne pojavlja *samo* pri experimentu z imenom LCH v švici.

Sedaj sem po lastnem mukotrpnem podojenčkanju, izvedel, da se to trdi za delce in delce only.

Al se spet ne strinjate med seboj?


--
Verjetnost o kateri nisem nič konkretnega izjavil, je očitno izzvala neke strahove pred ... nekaterimi ... katerim se pripisuje neke izjave, ki jih ni izjavil in jih ne trdi.

Moje stališče o LHC sem povedal: da se potrdi ali ovrže Standardni model, ter mogoče zraven opiše, kako delci dobijo maso - Higgs. Nothing to worry about. IMFO! Nothing else.

Uh, to pa narobe razumeš. Skozi sodobne naprave vidiš vesolje v času pred mnogimi milijoni ali za nekatere kvazarje celo milijardami let.

Vem, da tudi foton, ki mi sije v glavo, dejansko ni *sedaj* [samocenzura]. Pardon pri izražanju.

BTW, tisti, ki zanika takšne pretrese v znanosti, kot "vtikanje črnih lukenj v sredico vsake galaksije" Bluzi/halucinira/je_nepoučen/ignorantski. Pick one.

Azrael> "Če je teorija drži bomo v tem pa tem območju odkrili to in to, če ne, teorija ne drži. Delali bomo postopoma in poskus ustavili, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo in nadaljevali, ko bomo vedeli v čem je problem. " Nekako tako bi bilo prav.

Si prepričan? Ker tole je mene na rit vrglo. Ustavili bomo poskus, če se meritve ne bodo ujemale s teorijo? Halo?

Naredi se novo, pravilnejšo teorijo, ne pa ustavi eksperiment.

Jst> BTW, tisti, ki zanika takšne pretrese v znanosti, kot "vtikanje črnih lukenj v sredico vsake galaksije" Bluzi/halucinira/je_nepoučen/ignorantski. Pick one.

Če hočeš tako formulirat - pa daj. Vtikanje črne luknje v sredico vsake galaksije je seveda huda poenostavitev fizikalne znanosti, ki, če jo izvedeš, zamegli tudi vse ostale spremembe, ki so ta trenutek za nas pomembne. Težko se pogovarjaš o varnosti v LHC, če ne upoštevaš sodobnih meritev in opazovanj vesolja in sodobnih dognanj neklasične fizike.

Azrael> Iz tega PR čveka se lahkjo izlušči samo eno, gre za tipanje v neznano, saj nimamo podatkov ali jih ne znamo dešifrirati ali pa smo nekater mogoče dešifrirali narobe. Ne vemo.

Se strinjam, ja, da je take vrste PR morda malce preveč senzacionalističen. Gre zgolj za ogromne količine podatkov, ki pridejo iz enega femtoplavža.

> Sipanje kot las tankega curka na enak curek ... oba z močjo 1500 JE Krško ... NI business as usual.

Tole je pretiravanje. Cela EU skupaj s Švico ne proizvede toliko električne moči, morda cel svet skupaj, je boljši približek.

Azrael> Analogija z dosedanjimi dogodki zveni logično, toda, kaj pa Bosenova, se ne pojavi, ko je presežen nek limit/ mejna vrednost (v tem primeru temperatura in število delcev)? V LHC te možnosti ni?

Ne, v LHC te možnosti ni, saj smo za BEC že vnaprej vedeli, da se ne bo obnašal kot karkoli, kar smo do zdaj videli. In se je res.

Azrael> Potem bi ti delal po načelu ne s silo, uporabi večje kladivo? Namesto, da bi v primeru nepričakovanih odstopanj, ki se ne bi ujemala z nobeno omembe vredno teorijo, poskusil ugotoviti kaj je sploh vzrok temu, bi rinil dalje?

Seveda ne. Če bi reči bistveno odstopale, bi dvakrat premislil, kaj bi bila naslednja stvar, ki bi jo naredil - kar pa ni isto kot ustavit eksperiment.

Azrael> Tvegal, da je poskus zasnovan napačno ali pa mogoče samo zajem date in nadaljevanje ne bo prineslo nobenega rezultata, odprava pomankljivosti pa bi bila morebiti trivialna? Nekako tako kot so propagirali špinačo, zaradi napačno postavljenih decimalk?

Tako je - precej bolj bi bil prepričan, da gre za napako v eksperimentu, kot da gre za napako v teoriji.

> Jst - LHC ni tako unikaten stroj, da bi povzročal od narave tako strašno različne pojave. A ti ta podatek manjka?

Očita se mi namreč to, kar pa jaz niti nikoli nisem postavil pod vprašaj. Samo eno filozofsko razlago, ki se je tako rado izpostavljalo...

Tole je pretiravanje. Cela EU skupaj s Švico ne proizvede toliko električne moči, morda cel svet skupaj, je boljši približek.

Ne pozabi, da gre tukaj za vršno moč. Na primer vršna moč laserskih sunkov je tudi lahko enaka moči JE Krško, pa ne rabiš za vsak laser ene jedrske elektrarne ;)

Zanimivo je pa naslednje:

- edini šteka moj point Azrael, vsaj od tistih ki se upajo oglasit

- dva precej zagreta padata na osnovnih pojmih. yipe in gzibret, s tem da drugi precej manjkrat.

A že to, da ne ve kaj je moč v fizikalnem smislu, bi ga IMHO moralo narest previdnega, ko mene nekaj uči.

Dobljeno verjetnost nato pomnožiš s številom dogodkov v LHC v času njegovega obratovanja in dobiš verjetnost, da bo šlo kaj narobe.

Tako preprosto množenje odpove že pri kemijskih procesih. Če je koncentracija 1000 krat večja, verjetnost reakcije ni nujno kar 1000 krat večja. Lahko je mnogo več, ali mnogo manjkrat. Stvari niso nujno kar linearne, komot so eksponentne.

Moja trditev velja ob predpostavki, da so posamezni dogodki neodvisni od ostalih. Se strinjava, da to drži, če velja predpostavka?

Ne vidim razloga, zakaj bi bila ta predpostavka obvezna. Morda je, morda ni.

Sila med kvarki, ki jih vlečeš narazen ne popusti niti na enem metru. Nasprotno, poveča se! Za odkritje tega dejstva je padla Nobelova nagrada, par let nazaj, remember?

Kaj, če imamo kaj takšnega? Kaj potem?

Thomas> Sicer pa mislim, da je CERN LHC treba dol podret.

Sej mnogi ekstremisti mislijo, da je treba kakšno stvar dol podret.

Thomas> Sila med kvarki, ki gradijo protone in nevtrone, NARAŠČA, čimbolj narazen jih potegneš. Ne pada, kot je v navadi pri drugih silah z razdaljo (ponavadi s kvadratom razdalje) - pač pa narašča, goddamn!

Vse kaže, da sploh ne razumeš, o čem govoriš.

Prej sem pozabil dopisati nagradno vprašanje, kaj se zgodi, če razdaljo na kateri deluje močna sila povečamo za več kot 10^-15m?

>To je gzibret napisal samo zato, ker je eden od temeljev za argument o obstoju Zemlje kot protiargumentu doomsdaya.

Kitzbrado, uh, come again?

Ravno argument obstoja zemlje (in ne neobstoja), je argument "doomsday argumenta". Ali si mislil LHC doomsday, verjetno.

gani-med> Ne preveč strašiti folka, bodo res začeli razbijati vse naprave, ki delujejo po načelih kvantne mehanike (tudi televizorje).

Ja, saj je prav! V televizorjih je tut prek 15 \times 10^3 {kg m^2 \over A s^3} (napaka se odpravlja) napetosti! Te naprave so nevarne, saj elektrone pospešijo prek nekaj milijonov metrov na sekundo!

Vsak racionalni player niti ne bo trdil kaj drugega.

--

Bi pa vseeno nekaj vprašal.

Z novimi kolajderji dobimo more evil and meaner particle shower. Bolj natančni podatki.

Kako naj bi zgledal experiment, kjer Standardni Model pade? Kako naj bi bil LHC tega sploh zmožen?

Dve stvari.

Jst se lahko počuti neumno v zvezi s tisti 7,5 milijard svetlobnih let oddaljeno eksplozijo. Lahko verjeme ganimedovim pojasnilom, "kako je vseeno bilo vse znotraj pričakovanega". Jaz mislim drugače. Da eksplozija ni bila samo za en velikostni razred večja od prejšnjih supernov, pač pa vsaj dva.

Toliko "off" topic.

On topic pa naslednje:

Da močna sila poide po 10^-15 m je res za interhadronske sile, ne pa za interkvarkovske.

The force that keeps the quarks together is so strong that they cannot exist as separate particles. Instead they only exist in colour combinations that add up to white. This means that the three-quark states are combinations of one red, one green and one blue colour charge where as the quark anti-quark states consist of one colour and its anti-colour. The reason that colour charges cannot exist on their own is connected to the fact that the gluons also carry colour. This makes the force field between a quark anti-quark pair collapse into something like a rubber band. If one tries to pull the quark and the anti-quark apart the force between them is constant and therefore more and more energy is needed. At some point, the energy stored in the field becomes so large that a new quark anti-quark pair is formed and the rubber band breaks into two. In the end a bunch of hadrons will be formed. This should be compared with the electric force which decreases quadratically with the distance between the charges.

Zdej pa ti imej polno kvarkovskih oblačkov znotraj trkalne komore! Kako si lahko prepričan, da jih ne more potegniti skupaj v en strangelet? Kako?

IMO - ne moreš biti.

Thomas, citira> Inside a baryon, however,

Katerega dela ne razumeš?

Prekleto dobro razumem. Prekleto dobro!

MOČ, ki je definirana kot odvod energije po času, bo dosegla 1500 JEK v curku delcev. Pa čeprav moč samega postrojenja ni zdaleč tolikšna. Ta primer z močjo laserja, ki presega eno jedrsko elektrarno, napaja ga pa samo kakšen dizel generatorm, je dal že kitzbrado.

Bom dal kar "link".

the power of one of the LHC's proton beams at full energy is 10 trillion watts (TW)

"10 trillion" po slovensko pomeni 10^13 Wattov. Milijon milijonov MAJHNIH žarnic. 15000 JEK.

EDIT .. šteje nul. Celo 15000 JEK.

Pridevnih "vršna" moč je povsem odveč. Taka moč dejansko je v tem curku, bile množice prestrašene ali ne. Irelevantno.

Drugače rečeno, energija tistih dveh curkov protonov je enaka energiji vlakov pri 200 km/h.

Potem pa trčita skupaj na površini preseka človeškega lasu.

Link.

Human safety is always the first concern at the Large Hadron Collider. But the machine also needs shielding from its own proton beams, which each pack the energy of a high-speed train.

How to stop a speeding train
Each hair-thin beam of protons that races around the Large Hadron Collider contains as much energy as a locomotive going 200 kilometers per hour. When it’s time to shut the machine down, that energy—so concentrated that it could drill a hole in any material—must be safely absorbed. The machine protection system does the job in just 80 millionths of a second.

1.

A thin wall down the middle of the septum magnet separates the two beams of protons, which are going in opposite directions.
2.

When it’s time to shut down, the fast kicker magnet deflects the beam so it crosses the septum. Once on the other side, it’s free of the magnetic fields that normally force it to take a curving path around the collider, so it goes straight.
3.

The dilution magnet spreads the beam out, diluting its intensity by a factor of 100,000.
4.

The watered-down beam hits a cylinder of graphite composite eight meters long and one meter in diameter, which is encased in concrete. As it absorbs the beam energy, it becomes very hot but does not melt.

BTW ...

Me prov zanima, kdaj je še kakšen kozmični žarek zadel kakšno skalo, da je ratala vroča? Kdaj še?

Nikoli in nikdar. Kozmični žarki ne kuhajo vode in ne talijo skal. Tele igračkarije so presedanske. Zatrjevali bigshoti in njihovi služabniki - kar jih je volja.