Bush in njegove križarske vojne

Zakaj je ves svet »bolil k....«, ko je iraška vojska pobijala Kurde?

Ka čing!

Tole pride od tebe, ki zagovarjaš Združene Narode? Na drugi obsojaš Busha, da ni šu z Kofijevim žegnom dol.
Reductio ad absurdum...sej razumeš, ne?

Da ne bom mlatil prazne slame, sem svoje izjave malo preveril in spodaj navajam obrazložitve za svoje argumente. Viri so precej objektivni. Povsem možno je, da sem se kje uštel pri razumevanju zapisanega, vendar upam, da nisem zgrešil bistva – bom pa z veseljem sprejel popravke. Upam, da ni predolgo, vendar kogar zanima bo že prebral.

Torej moje mnenje je, da Američani vojno v Iraku izkoriščajo za poživitev svojega gospodarstva ter da vojne stroške plačujejo s pomočjo nafte. Sedaj ali gre tukaj samo za posredno (denar se priliva v proračun iz obdavčitev dobička domačih podjetij, ki poslujejo v Iraku in bodo plačana iz naftnih prihodkov Iraka) ali tudi neposredno financiranje, je težko rečem. Prej prvo kot drugo, čeprav je tudi neposredno precej lahko izvedljivo. Zakaj?

Torej:
»Halliburton's business with the military has grown substantially since Mr. Bush and Mr. Cheney took office. The company rose to seventh-largest military contractor in 2003 from 22nd-largest in 2000.« (The New York Times, September 28, 2004 in Halliburton)

Če temu dodamo še:
»In March 2003, Kellogg Brown & Root, Halliburton's construction and engineering subsidiary, received from the Pentagon what is called a sole-source contract, meaning it was awarded without bidding, to restore and operate Iraqi oil wells. The contract, which was classified when it was awarded just before the invasion of Iraq, could be worth as much as $7 billion.
Halliburton contracts awarded in the last six months have been won in competitive bidding. But the administration has said it would have been impractical to have open bidding on the oil wells contract since Halliburton already had an established position in Iraq and since making the contract public before the invasion would have compromised this country's war plans.« (vir je enak kot zgoraj)

In še britansko vprašanje in ameriški odgovor iz Iraq Reconstruction Seminar, 23. maj 2003:
»Q: There are a lot of my organization’s members curious to know the scope of the KBR, Kellogg, Brown Root, contract.
A: … The scope, therefore, includes everything from extinguishing oil fires, assessing the condition of oil-related infrastructure, cleaning up oil spills or other environmental damage at oil facilities, engineering design or repair and reconstruction of damaged infrastructure, assisting in making facilities operational, distribution of petroleum products, assisting Iraqis in resuming Iraqi oil company operations, and so on…« (PDF najdete na USAID)

Sedaj lahko logično predvidevamo, da obstaja realna možnost, da vlada ZDA stroške vojne pokriva s črpanjem iraške nafte. Ameriško naftno podjetje v zameno za nižje storitve ameriški vojski pač dobiva dovoljenja oz. pridobiva koncesije za črpanje in trženje iraške nafte. To so sicer zgolj ugibanja, ki pa povsem objektivno oz. uradno verjetno nikoli ne bodo pojasnjena.

Naj omenim še, da je bil Dick Cheney v omenjenem podjetju CEO in da ima verjetno še vedno delnice podjetja Halliburton. Sam nisem rekel, da Bush dobiva denar od nafte, vendar pa je težko zanikati lastniško povezanost ameriškega vodstva in podjetij, katerih vrednost raste na račun vojne v Iraku. Zanimivo, da se je vrednost delnice Halliburton (HAL) po padanju od nekje 2001 dalje (kljub sodelovanju z vojsko) prav po začetku zadnje iraške vojne začela krepiti. Kdo bo žel kapitalski dobiček?

V letnem poročilu za 2003 podjetje za prihodnost navaja:
»Under a separate contract for the U.S. Army Corps of Engineers known as Restore Iraqi Oil (RIO), KBR, with assistance from ESG reservoir and data management experts, has restored the country’s oil production to pre-war levels, working with the Iraqi Ministry of Oil. The work in southern Iraq was competitively bid and a new contract has been awarded for two years, with three one-year optional extensions.«

Končni odgovor, ali Halliburton resnično pridobiva celotne kapacitete oz. koliko nafte podjetje načrpa, bo mogoče znano v letnem poročilu za 2004, ki pa še ni na voljo.

Na omenjeni konferenci so še nekatera posebej zanimiva vprašanja, ki se jih izplača prebrati - nahajajo se na 16 in 18 strani, ki zadevajo vprašanje ali bodo v obnovi sodelovala le podjetja iz ZDA. Iz tega lahko razberete, da bodo tuja podjetja pri obnovi sodelovala le v primeru, da pogodbe še niso podeljene – torej za posle, ki jih še niso prevzeli Kellogg Brown & Root (spada pod skupino Halliburton), Bechtel, Motorola in drugi. Naj še enkrat povem, da je vir predvsem konferenca ( USAID) izpeljana 23. maja 2003.

Mogoče sem kaj izpustil, narobe interpretiral, preveč poenostavljal… - glavno da ne v prid Busha & Co.

LP
M

Tomas, vsaj ti bi bil lahko tolk pameten, da bi videl šalo v stavku brez da napišem zraven. Zadnje čase so tvoji argumenti že v kar nekaj temah bolj na majavih nogah oz. niti niso argumenti. Lahko bi se vsaj malo potrudil in se spotaknil ob kakšno s temo dejansko povezano izjavo.

Pa da ne bo kdo spet prišel na plan s kakšno računico, da vojska ne more s kompenzacijo s podjetjem Halliburton pokrivati stroškov, ki gredo v desetine milijard dolarjev – seveda ne, vendar so še mnoga druga podjetja, ki sodelujejo pri obnovi in sodelujejo z vojsko. Sem spadajo tudi vsi proizvajalci orožja, ki opremljajo (strelno orožje, strelivo, vozila…) oz. bodo opremili (tanki, topovi, letala…) vojsko Iraka. Tu pa ne gre več za nekaj milijard.

Jah američanom se vojna splača. Kot je blo že nekje med prvimi 5 posti teme napisan, so ameri neprestano v vojni. Tam vojaška industrija laufa, če pa ni vojne pa stoji. Ljudje so pa brez službe in se pričnejo bunit.

Bistvo je, da sem jaz argumentiral, zakaj so šle ZDA v vojno – ne zaradi koristi ljudi, ki tam živijo, pač pa zaradi lastnega gospodarstva. Lahko mi pa proameričani najdete uradne izjave, da so v Iraku našli nevarno kemično orožje, ki bi lahko ogrozilo neodvisnost okoliških držav, kar naj bi bil tudi uradni razlog za invazijo.

Tudi v primeru, ki sem ga napisal v zadnji objavi lahko prihaja do kombiniranja: Iraq bo kupil letala ameriškega proizvajalca, slednji pa bo vojski ZDA, ki bo kupovala za sebe, v prihodnosti dal nižjo ceno…

Kot je že v eni temi potekala debata je dejstvo, da z državnim trošenjem povečujemo rast BDP. Dolgoročne posledice pa so negativne, če v obdobju ekspanzije ne vlečemo obratnih potez – kar pa nihče ne dela. V tem ni nobenega dvoma.

Je pa dejstvo, da imajo ZDA velik primanjkljaj v proračunu in da se dolg države stalno povečuje. Če na to navežemo, da prihaja do učinka izpodrivanja investicij, da se obrestne mere počasi dvigajo in da prebivalci zaradi financiranja državnega dolga trošijo manj, se državi ne piše dobro. Napovedi za gospodarstvo pa so še slabše, če upoštevamo velik trgovinski deficit, kljub nizki vrednosti dolarja. Rešitev je vsekakor v izvozu, ki pa ne funkcionira. Torej kam izvažati? Mogoče na nov trg, ki je zaradi velikih količin neizkoriščene nafte izredno bogat in obenem še nezaseden?! Samo za primer: tudi gospodarstvo nacistične Nemčije ne bi zaživelo brez vojaške industrije.

Tomas, ti kar malo pogooglaj kolikšen delež ustvari vojaška industrija, koliko prebivalstva je zaposlenega neposredno in seveda posredno (vse restavracije, proizvajalci avtomobilov, letalski prevozniki – vse kar ti ljudje trošijo) v vojaške namene. Po tvojem mnenju bo to zanemarljiva številka, kljub temu, da BDP ZDA v vsaki pripravi na vojno naraste. Če pa seveda nimaš časa, oz. ne znaš, bom pa jaz pogledal, ko bom imel priložnost. Če sem te poučil o dejanskih razlogih za vojno, te bom pa še o tem.

No, spet ena gostilniška modrost. V gostilnah ni linkov. Oziroma jih je sitno iskati z Googlom po mobitelu še zaenkrat, pa vsak čveka kar se mu zdi.

No spet ena klasična izjava, ke se človeku še argumentov ne da napisati. Prihaja ti v navado.

zakaj so šle ZDA v vojno – ne zaradi koristi ljudi, ki tam živijo, pač pa zaradi lastnega gospodarstva.

Jah meni se tudi lepo zdi da globalno gospodarstvo in demokracija gresta z roko v roki!
Point: ni toliko važno kaj so hoteli- važno je kaj so z tem naredili. Recimo rešili par generacij pred človeka nevrednim življenjem.

Lahko mi pa proameričani najdete uradne izjave, da so v Iraku našli nevarno kemično orožje, ki bi lahko ogrozilo neodvisnost okoliških držav, kar naj bi bil tudi uradni razlog za invazijo.

Ne, Bush jim je obljubljal, da Saddam ne bo več grožnja ZDA. Kar sploh ni bila.

Vidva pa tudi vse verjameta Bushu. Nekatri smo pa vedeli da Bush le izbira besede, z katerimi bo prepričal davkoplačevalce za denar, pa za vojake da bodo nosili svojo glavo malo pod ceno.

Brez skrbi jaz točno vem, zakaj so šle ZDA v vojno, vendar nekateri vse zanikajo. Mi gre pa na živce, da mnogi (tudi na tem forumu) zagovarjajo, da so s tem rešili uboge prebivalce Iraka in svet itd. ter verjamejo, da je Sadam razvijal biološko in kemijsko orožje. Žalost.

Tisti davkoplačevalci, ki največ prispevajo, vejo, kaj zmaga prinaša državi. Besede Busha so za idiote po svetu, ki navijajo za vojsko ZDA, ki je ponovno »rešila« svet. Denar daje kongres, ki ni neumen, državljani pa so tako ali tako srečni, da imajo službe.

»globalno gospodarstvo in demokracija gresta z roko v roki« Lepo da si povedal. Jaz sem pa že mislil, da so diktatura, omejevanje prostega trga, planska proizvodnja, samozadostnost… podlaga za globalizacijo.

»Recimo rešili par generacij pred človeka nevrednim življenjem.« Katere generacije imaš v mislih: tiste stare od 18 do 35 let, ki umirajo na ulicah? Vse kar so rešili so gospodarske težave v ZDA – v kolikor jim uspe stabilizacija položaja. Nategnili so ves svet. Očitno proameričani vidite v tem nekaj dobrega tudi zase?

Jaz sem za to, da se Evropa usmeri v vojaško proizvodnjo, širjenje vojske… Čez tri leta pa na Iran (če ga bodo ZDA pustile). Jaz sem tudi za 9% rast BDP. Če lahko ZDA, zakaj ne EU.

Kar se tiče WMDja ...

Včasih je VX orožje bilo, zdaj ga pa misteriozno ni več. To mene še vedno skrbi, nisem prepričan, kako je končalo. S tega stališča je problem (žal) ostal nerešen. Vsaj ne do konca rešen.

Če bi se pa Bush zlagal, da vidi WMD, pa je v resnici vedel, da ga je Sadam na nek način skuril ... bi bilo pa to meni čisto vseeno.

Samo ŽAL ni tako. Svoj VX Američani kurijo na nekem pacifiškem atolu, s skrajno komplicirano tehnologijo, Sadamov VX pa je poniknil kdovekje.

Kdo ima danes največjo korist od vojne v Iraku?
Iračani.

A ni to najbolj pomembno?
Za nekateri učitno ne, bognedaj, da bi amerika dobila kaj v zameno, ker je tam vspostavila demokracijo, žrtvovala svoje vojake ter porabila miljarde dolarjev.

>Tudi tisti mrtvi in pohabljeni?
Ljudje so množično umirali pod Sadamom, od zdaj naprej bodo vedno manj.
Prej so bile pa njihove smrti upravičene? In bi jih bilo boljše pustiti umirati naprej?!. mhmm
Koliko časa more preteči preden prideš na pozitivno bilanci z človeškimi življenji?
(s tem mislim, da je veliko več Iračanov umiralo pred vojno kot bo pa po njej. Koliko časa pod Sadamovim režimom bi dalo toliko žrtev kot jih je terjala vojna. IMO precej malo, saj je bilo razmeroma malo žrtev v tej vojni)

>Pa sploh veste, da so vsi režimi brez izjeme tam doli so čisto navadne diktature.
Hja, Irak več ni. Če bi bilo po tvoje bi še bil. In ljudje bi trpeli še naprej. Zdaj imajo precej več možnosti za boljše življenje.
Upajmo, da se bodo ostali režimi tudi kmalu končali. Ti bi jih pa kr pustil takšne kot so, ane

>pomembni so rezultati??
Meni in Iračanom so pomembni rezultati.
Tebi je najbrž bolj pomemben način, kot pa dejanski cilj.
Sicer se strinjam, da bi lahko način bil boljši, ampak na srečo se je vse vredu končalo.(za mene, Iračane... le za tebe ne).
Da neboš narobe razumel, ne odobravam takšnega načina, ki si ga opisal.
Da pa je v celoti potekal tak način v tej vojni pa se ne strinjam.

OK, M-man;
Kdo je po vojni na boljšem(torej je od predvojnega časa več pridobil);
-poprečni prebivalec Iraka ali poprečni prebivalec ZDA?

naredi mi uslugo in mi odgovori še 1x:

Kdo ima večjo korist danes(napram času v katerem je vladal Sadam):
- poprečni prebivalec Iraka
- poprečni prebivalec ZDA

Mene za razliko od tebe pri tem vprašanju ne briga nobeno ekonomsko stanje, ampak le počutje, pravice in nasploh zmožnost normalnega življenja človeka.
Prosim, če odgovoriš na to zelo preprosto vprašanje.

Nesporno je danes Iračan v bistveno slabšem položaju, kot je bil za časa Sadama. Razen za časa vojne, ko je Sadam prišel na oblast in seveda v času pobojev Kurdov in za časa vojne Iran Irak. Vmes se je našl atudi kaka hajka zoper Šiite. Ampak tako kot danes, ko vse leti po zraku in človek ne ve, ali bo živ dočakal dan, tako pač ni bilo. Nesporno je tudi, da v Iraku ni demokracije in je tudi še desetletja ne bo.

Za to, da je Irak v ruševina in da ni življenje v Iraku vredno počenega groša, so krivi Američani in njihova vojna. Za to, da tamdoli ni demokracije in jo še desetletja ne bo, je pa kriva zgodovina oz. so si krivi sami.

Pa _marko, nisi povedal, kaj bomo naredili potem, če se Irak odloči za versko državo? Ali je sploh potrebno kaj naresti? Jaz sem prepričan da ja. Treba je širiti standarde človekovih pravic, ki so uveljavljeni v Zahodni Evropi. Ampak ne tako, kot to počno Američani. Že zato ne, ker je tak način kontraproduktiven, da ne govorimo o nepotrebnih človeških žrtvah.

cman, če to skrbi gospodarska rast, poglej Kuvajt in Saudsko Arabijo in kar je še tistih diktatur tam doli. Denarja toliko da ne vejo kam z njim, pa so človekove pravice kljub temu na psu!

Samo mediji še vedno kar navijajo za vojno.
Ja in kateri so to, če smem vprašat? Kar vsi na splošno ali kaj?

Malo iz ekonomskega vidika poglej, kakšno je stanje Amerike

Odlično. V primerjavi z gnilim EU gospodarstvom pa sploh.

Itak da gre USA bolje kot Evropi gospodarsko, še celo rast je precej večja. Edino proračunaksi primanjkljaj in dolgovi so problematični, samo gospodarstvu gre pa (sedaj) dobro.

Neomesno, samo za M mana:

M man me je sm poslau iz evropa je prihodnost na ta razgovor, in tu si jasno lahko prebere, da imam jaz prou...

MadMcika:
Tvoj zadni post je butast, govoriš kot da so vzponi in cvetoče gospodarstvo neodvisni od politike države, ter da se ne dajo spreminjat - itak bodo vzponi in padci, torej se ni nič za sekirat če smo zdaj v relativnem padcu napram ZDA. bo že....
ZDA se pa v tem času pospešeno oddaljuje od Evrope. Ja?

In zdej nabijat, kolk je eno gospodarstvo, ki trenutno raste, boljše od drugega, ki trenutno komaj raste, je smešno.

JA, ta stavek je pa res višek modrosti!

> In samo za namig – ne gleda se samo, da raste, ampak zakaj raste in ali na stanje v kakršnem so zadosti raste in kako kaže za prihodnost.

Teh razlag je že Kaligula nabluzil kar precej. Precej tvoj somišljenik.

> Dvomim da je vsiljen sistem kaj dobrega.

Ja, teb bolj počas vleče. Nemcem je bila prav tako vsiljena demokracija. In Japoncem in Italijanom.

Ti bi po tastarem. Samo da je spolna vzgoja v šoli!

nekdo zgoraj je prav napisal; "vsiljen sisten ni dober" ... ampak moral bi bolj točno napisat; "vsak vsiljen sistem ni dober" ;)

madmicka, nemčiji sta bila vsiljena dva sistema. saj veš kako se je kateri obnesel :)

Ja, kar se tiče vsiljenih sistemov. Vsak sistem je rezultat določenega vsiljevanja novega sistema namesto prejšnjega.

Sicer bi še vedno imeli neolitski sistem - kdo bo koga prej ubil.

So Nemčijo naredili moderno postopno, al so jo v trenutku?

Kaj ti to govoriš zaene traparije sploh?

> Mislim grozljivo, da čovek ne razume takih osnovnih zadev. Da ima lahko človek tako omejen pogled.

To jest skoz tud pravim. Poglej da te citiram:

> Nemčiji demokracija ni bila vsiljena, temveč le ponovno vzpostavljena. V Iraku pa za demokracijo še nikoli niso slišali.

Na Japonskem niso. V Iraku so. V Iraku so že volili, ko so jih Angleži zapustili!

Potem na Japonskem demokracija ne more uspeti, v Iraku pa lahko???

Mici bi pustu, da se "demokracija povsod razvije po naravni poti". Do takrat naj imajo pač zatečeno stanje, kakršno že je in kolikor časa še bo.

LOL na Micino pamet tudi glede Japonske.