Bela, zelena in modra soba

amm nisem cisto preprican kako naj ti odgovorim na ta post zato, ker ce bo prvi odgovor slucajno pravilen bo vsak ubistvu nezavedno prebral tudi resitev.

Sicer pa jaz pravim, da je soba se vedno iste barve. Ampak bodo pa kloni imeli nekaj problemov ^_^

Marjan: zakaj to? Saj ti lezis se vedno v beli sobi. Samo klone imas se naokoli v pisanih sobah.

No, to je pa tud mene zanimalo. Smo OEM verzije al nismo?

In zakaj ne?

Hm..odvisno kaj vzames kot "jaz" oziroma "ti". Ce je klon tvoja popolna kopija potem tukaj v bioloskem smislu pomeni da vidis vse tri barve (seveda z razlicnimi ocmi).
Ce pa postavis hipotezo, da se duse ne da replicirati, torej ima vsak klon (biolosko sicer identicen) svojo unikatno "duso" potem je soba se vedno bela.

rdečo?

Moj klon nisem jest?

Prav! Potem pa zamenjajva en atom! Pa naslednji ... dokler nisva zamenjala vseh.

Kdaj sem se "preselil"? Z zadnjim atomom? S prvim? Z 10²⁹ - tim???

še moje mnenje oz. vprašanje

bi bila "zavest" ena??
in če bi bila, bi imela možnost vplivanja na zadrževanje v eni določeni osebi ( recimo v osebi, ki se zbudi v zeleni sobi več, kakor tisti v beli ali modri ...) ali bi pač ob "preklapljanju " ene same "zavesti" se v enem času dogajala še dva druga časa???
ali bi se tudi "zavest" klonirala...

rozica, zavest ni nic drugega kot program v nasih mozganih. Tako kot obstaja program za dihanje, bitje srca... Kakrsnakoli druga zavest se nebi logicno vklapljala v "nase vesolje" :)

Moj klon nisem jest?

Prav! Potem pa zamenjajva en atom! Pa naslednji ... dokler nisva zamenjala vseh.

Kdaj sem se "preselil"? Z zadnjim atomom? S prvim? Z 1029 - tim???

Vse tri osebe so jaz ampak samo vsaka neodvisno zase ne pa vse tri hkrati.
Se pravi imamo 3 različne osebe, vsaka pa je prepričana da sem to jaz.

Če bi bile vse tri hkrati jaz, potem bi se recimo oseba, ki je ležala v modri sobi čez en teden morala spominjati, da je pred enim tednom ležala v beli, modri IN zeleni sobi.

Ne more oseba v modri sobi reči, da je oseba v zeleni tudi on. OK, tisti trenutek mogoče lahko reče vsaj da je njej identična, kaj pa če gresta obe za 20 let živet na različna konca sveta in se pod vplivom različnih kultur popolnoma spremenita. Ali bo tedaj še vedno eden lahko rekel, da je drugi tudi on?

Kdo je pa PRAVI jaz, je pa nemogoče odgovoriti. Te tri osebe se morajo pač dogovoriti med sabo za nasledstvo. Če bo kdaj možno delati take kopije (seveda do atoma enake) bodo imeli pravniki še veliko dela...

Kdo gledal StarGate: Tin Man? Obravnava podobno temo seveda na drugacen nacin.

Po mojem mnenju, je stvar takale:

• Ja, zavest se tudi skopira pri kloniranju.



• TI, skonirani, vidiš vse tri barve

Tole drugo alinejo si je kar težko predstavljat, če se ne poslužimo analogije s stroboskopom.

Hitro utripajoča luč zgleda zvezna. Prav tako hitroutripajoča zavest zgleda zvezna. Vsako tretjo nanosekundo, če vidimo belo sobo in dogajanje v njej (vključno s spomini na belo sobo), je dovolj, da se nam zdi vse čisto normalno. Kot da lepo ležimo v beli sobi. Ali pa da že gremo naprej po svojih opravkih.

Isto velja za zeleno in za modro. Diskretna zavest je očitno lahko deljena. No, vsaj predstavljati si je mogoče kaj takega.

Zdej pa lahko Witgensteinovsko zavržemo stroboskop - lestev po kateri smo se povzpeli - in privzamemo kontinuirano zavest. Vse je enako. (Pa ne glede na to, da zavest v resnici NI kontinuirana. Nepomembno to.)


Tako da ... tale rezultat je čuden. Ampak edini možen - kljub svoji kontraintuitivnosti.

Zdej pa spet ne razumem. A se ti skos teleportiraš iz ene sobe v drugo, ali so to tri popolnoma enake osebe v različnih sobah?

joco

Samo subjektivni filing je tak, kot bi se skozi teleportiral. V resnici si pa kar skoz povsod, na vseh treh mestih!

To je težko razumet, kot tisto, zakaj Avstralci ne popadajo z Zemlje dol. Ampak se navadiš tudi na to.




ciki57

Milijardo ... pa milijardo. Sej intervali, ko si pri sebi - pa pri kerem sebi že - se lahko tudi prekrivajo.

Ce se vsak atom alternira tako hitro, da dobi opazovalec vtis da je osebek (mi) vedno v sobi, potem vidimo vse tri barve, vendar izredno hitro. Tako hitro, da se morda niti ne zavedamo kaksne barve je v resnici soba.

Ker vemo, da se barve na računalnikih lahko tvorijo tudi z mešanjem (se pravi da je ena slikica modra, druga rumena in vidiš zeleno.)

Samo tukaj je pa problem, ker tista oseba, ki sploh ni osebay ampak so tri, ki se mešajo, ima tista v modrem skos spomin, da je soba modra. Hmm, vidu bi vse tri barve, tako ja.

mene čisto ignorirate dajte to še naprej delat.. še posebej thomas ki je očitno ultra pameten... btw kaj je pa tak nerazumljivega pri tem da avstralci ne padejo z Zemlje? aksialna radialnost...

No, kje pa je potem meja, da je oseba identična?
Torej praviš, da te lahko skopirajo tako, da si brez zob, ter brez centra za vid.
Pa si še vseeno ti, kajne?
Namreč, tudi zdajle ti lahko polomijo zobe, pa si še vedno isti.

Pomojem mora biti zadeva identična, ko atome postaviš, da bi bila to kopija.
En elektron več v začetnem stanju pomeni drugo osebo.

Seveda potem, ko se oseba zave ter se vzspostavi zavest, se lahko atomi poljubno premikajo, ne da bi se zaradi tega menjala osebnost.
Ko se zavest zažene pač kontrolira, da jo spreminjanje pozicij atomov ne moti.(evolucijska prednost).
Vendar kot sem dejal, ko se zavest vzpostavlja je dovolj najmanjša malenkost, ter dobili bomo drugo osebo.

Pač eden izmed zakonov je, da zavest ne more biti deljena

Thomas vprašal bi te samo, ali misliš da je na svetu praktično samo ena zavest, ki preskakuje od človeka do človeka(mogoče tudi do kakšne opice ali psa)?

V bistvu se mi sploh sanja ne, kaj je zavest. Predstavljam si jo kot nek program. Potem mora imeti nekaj skupnega z mojim računalnikom, ali najbolj enostavnim programom na svetu. Mam prav?

Kdaj se pa zavest sploh začne? Ameba je nima, spužva tudi ne, za kakšno višje razvito žival z možgani si pa več ne bi upal govorit:

Začetnik

> ali misliš da je na svetu praktično samo ena zavest, ki preskakuje od človeka do človeka(mogoče tudi do kakšne opice ali psa)?

Zavest je program, ki (istočasno) teče na večih wetwarih. To mislim. Ja.

> kaj je zavest.

Najboljša definicija se mi zdi tista, ki pravi da gre vrhovnega opazovalca, ki je nastal šele nedavno v evoluciji. Ko pride procesiranje (razmišljanje) v svoj lastni scope, ko pride do selfreflection - je to zavest, consciousness.


> Predstavljam si jo kot nek program.

Se strinjam. (Meta)program, ki "bdi" nad mnogimi drugimi (sub)programi.

> Potem mora imeti nekaj skupnega z mojim računalnikom, ali najbolj enostavnim programom na svetu. Mam prav?

Mislim, da imaš. Ampak pojma nimam kolikšen algoritem je to.

>Kdaj se pa zavest sploh začne? Ameba je nima, spužva tudi ne, za kakšno višje razvito žival z možgani si pa več ne bi upal govorit

Samo delim tvojo osuplost in čudenje nad vsem tem. Edino to lahko rečem, da gre verjetno tako pri zavesti, kot pri barvah, za qualia. Za emergent property dovolj kompliciranega computinga.

Po čem spoznaš rdečo? Na to vprašanje ne moreš odgovoriti. Po tem spoznaš qualio. Nekako osnovna se zdi - čeprav je zadaj precej computinga. Zavest je interpretacija delovanja možgan. Tudi obarvanje sveta je nekakšna interpretacija različnih valovnih svetlobe. Vsi ljudje jih dojemamo zelo podobno.

billy

Zavest, consciousness lahko načelno posnameš na DVD. Najbrž tudi na CD. Prav mogoče še na dosti manj.

Dokler je dormant, se seveda ne zaveda ničesar ... ko pa se spet znajde v elementu - computing enviroment - pa spet zaživi.

Ni pa izven telesa delujoča nikoli - se razume. Tako kot OS ali katerikoli drugi program.

Ker to je.

Ne, če ubiješ zelenega in belega, potem modri, ki je edini ostal, ne bo pomnil ničesar o zelenem.

Le, da je bil pred anestezijo v beli, potem so ga pa vragsigavedi zakaj prepeljali v modro sobo.

Spomin nima nič opraviti z zavestjo. Vsaj ne več, kot soba v kateri se znajde. Pač (mentalno) okolje, ki ga zavest samo jemlje na znanje. Nikoli se pa ne sprašuje: Tale noga je 47, včasih je bila 48 - sem to še jaz?

Zavest ne dela nobenega checkinga z okoljem. Ždi nekje v necortexu in zre v svet okoli sebe.

Jest trdim le, da funkcionira tudi paralelno. kot vsi drugi programi - v večih instancah.

Bandwidth komunikacije med temi instancami je majhen - nekaj sto bytov na sekundo. Ko ga bomo (tehnološko) sposobni razširiti na milijardokrat več - potem bo tole videti evidentno.

Naj ti da eden nek spomin na nek dogodek! To potem postane tvoj (prilagojeni) spomin. Naj ti da nekdo vse Cezarjeve spomine do Marčnih Id. Ne samo, da boš mislil, da si Cezar... Cezar se bo spraševal, kako se je nenadoma znašel tu!

Še eno vprašanje, ki je malo offtopic ampak ok.

Recimo da se oba klona zbudita v dveh sobah z ENAKIMI barvami barvami. Sobi sta do atoma enaki, prav tako klona. Takisto vse sile, ki delujejo na sobi.

Ko se klona zbudita in ju začnemo opazovati. Ali bosta oba delala enake gibe in bodo oba spreletavale enake misli, dokler ne prideta ven iz sobe in se začne njuno okolje razlikovati?

OK. Popolni obrtnik naredi dve popolni kopiji kocke iz betona. Eno odda v najem za 1000 let v Ameriko, drugo takisto v Rusijo, original obdrži sam in ga shrani v trezorju, tako da bo 1000 let ostala popolnoma enaka. Po tisoč letih uploadani obrtnik od zaostalih ljudi v Ameriki in Rusiji dobi nazaj kocki, ki se sedaj zelo razlikujeta od originala. Pravzaprav je ena postala krogla, druga pa kvader. Ko pogleda v trezor, ugotovi, da so originalno kocko ukradli in po 5 ns s pomočjo svojih supermoči najde krivca in originalno kocko, ki pa je sedaj piramida.

Lahko si predstavljate, da je originalna kocka preživela 1000 let v treh verzijah, pri čemer je diskretno preklapljala med svojimi paralelnimi eksistencami.

Lahko si predstavljate, da je bil na začetku en sam atom. Potem so ga n-krat skopirali. In ta atom sedaj eksistira - seveda paralelno in seveda je to en in isti atom.

Jaz si to lahko predstavljam, se pa s tako predstavo ne strinjam. Ker je veliko bolj logično, da ko vidim tri kocke, rečem "evo - tukaj so tri kocke". In ne mogoče ena tri-kocka. To, da so kocke povsem enake, me nič ne briga, še vedno so tri. "Katera od teh je originalna" je zelo neumno vprašanje. Vprašanje : "Kje v tranziciji med kocko in kroglo, kocka ni več bila kocka?" se sliši nevarno, ampak odgovor je zelo preprost - "V tistem trenutku, ko opaziš razliko."
Če me zanima razlika na ravni atoma - potem ni bila kocka kocka že po prvem spremenjenem atomu. Če pa gledam normalno, pa pač takrat enkrat, ko se bi mi zazdel en rob premalo oglat.

...Pa tole bolj spada pod protokol - in se je tam že precej obdelovalo - ...

P.S.:"Spomin nima nič opraviti z zavestjo". Ja Thomas - sedi, pet. Povej to na kakšni konferenci psihiatrov, bojo zihr dol padl.

Klona počasi divergirata - gotovo. Zaradi slučajnih faktorjev že. Verjetno pa bi bili presenečeni nad podobnostjo reakcij, kar nekaj časa.

Kaj pa ce so pozicije vseh elektronov, protonov, nevtronov in drugih delcev v sobah popolnoma enake? Potem se pomoje obnasata popolnoma enako poljubno dolgo casa. Seveda je to nemogce prakticno poizkusiti zaradi nacela nedolocljivosti, lahko pa pogledamo drugace.

Ce se cas premakne za en dan nazaj. Se bo vcerajsni dan se enkrat ponovil na popolnoma enak nacin? Imamo ljudje sploh kaj vpliva na to kar delamo? Ce je vesolje samo program, potem je ze vse vnaprej doloceno. Tudi tale thread.

Thomas

Tiste kocke nimajo nobenega pomena. Tudi se tukaj nismo pogovarjali toliko o telesih, kot o njihovem produktu - zavesti. Kar bi pa njim težko pripisali.

Čakaj malo. Tole je pa čisto mimo. Kocke ne posedujejo celo nobene self-modifying rutine, pa se prav lahko zgodi, da bodo v roku tisoč let totalno izpremenjene. Tako da že (če ne priznaš nič drugega), ker je zavest del materialnega sveta, in ne mogoče neka transcendenten property posredovan v naše telo, zanjo morajo veljati točno isti pogoji kot za kocko.

Zavedaš se, ne da bi se spominjal vsega. Zelo malo se spominjaš sleherni trenutek - itak. Tudi in predvsem, kadar se močno zavedaš samega sebe. Pa še lahko se spomniš samo pogleda na Zambezi (Savico) - ki je enak že milijonom podobnih. Pa se še vedno zavedaš "le sebe". Ni tako?

Pa o čem zdaj ti? Malo prej smo govorili o treh osebnostih, sedaj pa le še o zavesti. Pojem, da je nekdo pri zavesti pomeni le to, da se je sposoben odzivati na dražljaje.
Zavedanje sebe je že bolj težka tema, zaenkrat je standarden test z zrcalom, v katerem se gledaš.
Da pa nima zavest o sebi nobene veze s spominom? Poskusi odgovoriti na vprašanje "Kdo si?". Že če izrečeš svoje ime, si uporabil spomin.
Kaj pa kakšen hud strah pred pajki? Vsekakor je pridobljen, ker ga dojenček nima. In ne samo da vpliva na osebnost in zavedanje sebe - v svoji najhujši obliki se osebnost povsem spremeni, in tudi slika o sebi se izmaliči.
S svojimi trditvami si povsem odšel iz polja aktualne znanosti. Možno je, da imaš v mislih kakšno posebno definicijo osebnosti v nekem transhumanističnem smislu. Na tem zaenkrat še zelo psevdo-znanstvenem terenu se pa s tabo ne mislim bost.