Forum » Znanost in tehnologija » Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere"
Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere"
jeti51 ::
Tale tema
No, takole je. Že vseskozi spremljam protokol in debate o transhumanizmu in seveda ne izpustim priložnosti, da to "krivo vero norcev" poskušam širiti naokrok, če le najdme koga, ki je bolj odprte glave in poskuša vsaj razmišljati v tej smeri.
Tako sem začel mal govoriti o tem, kaj je človek (informacije na možganih), in da bi lahko obstajal tudi na kakšni drugi osnovi kot je biološko telo.
Seveda se je potem kmalu pojavilo vprašanje, ali bi klonirani človek še vedno bil "jaz" ali bi bila to samo kopija. Seveda moraš potem ljudem razložiti, da zavest pač obstaja v večih instancah, ampak ker je komunikacija med instancami zelo zelo majhna, vsaka zase misli, da je edina, druge so pa kopije. V bistvu tudi meni ta miselni preskok dela nekaj težav.
No, uglavnem, a lahko prebereš, kaj sem do sedaj napisal, pa mi poveš, če je OK. Da se ne bom preveč zaciklal. Sicer je tema na čisto napačnem forumu, ampak ker je raje veliko, se pa morda vseeno najde kdo, ki bi mu tile novi memi zasejali dvom in bi začel premišljevati v tej smeri. Tako morda celo dobimo kakšnega novega privrženca "krive vere".
LP
PS: še najbolje, da pišeš na mail pa tam malo razložiš tele multiple instance zavesti in ostale stvari. Sej mislim, da jih kar razumem, ampak vseeno, tako da vidim, če slučajno ne interpretiram česa narobe.
In potem reš širim krivo vero. 
No, takole je. Že vseskozi spremljam protokol in debate o transhumanizmu in seveda ne izpustim priložnosti, da to "krivo vero norcev" poskušam širiti naokrok, če le najdme koga, ki je bolj odprte glave in poskuša vsaj razmišljati v tej smeri.
Tako sem začel mal govoriti o tem, kaj je človek (informacije na možganih), in da bi lahko obstajal tudi na kakšni drugi osnovi kot je biološko telo.
Seveda se je potem kmalu pojavilo vprašanje, ali bi klonirani človek še vedno bil "jaz" ali bi bila to samo kopija. Seveda moraš potem ljudem razložiti, da zavest pač obstaja v večih instancah, ampak ker je komunikacija med instancami zelo zelo majhna, vsaka zase misli, da je edina, druge so pa kopije. V bistvu tudi meni ta miselni preskok dela nekaj težav.
No, uglavnem, a lahko prebereš, kaj sem do sedaj napisal, pa mi poveš, če je OK. Da se ne bom preveč zaciklal. Sicer je tema na čisto napačnem forumu, ampak ker je raje veliko, se pa morda vseeno najde kdo, ki bi mu tile novi memi zasejali dvom in bi začel premišljevati v tej smeri. Tako morda celo dobimo kakšnega novega privrženca "krive vere".
LP
PS: še najbolje, da pišeš na mail pa tam malo razložiš tele multiple instance zavesti in ostale stvari. Sej mislim, da jih kar razumem, ampak vseeno, tako da vidim, če slučajno ne interpretiram česa narobe.
In potem reš širim krivo vero. dobaluka ::
Jaz sicer neki vem o transhumanizmu. In ce bi vedel kaj vec bi bil definitivno pripadnik te vere prihodnosti.
Double_J ::
Jah samo transhumanisti definitivno ne znajo pojasniti zakaj potem sploh čutimo tiste signale, ki tečejo po možganih.
Sej to noben trenutno ne zna, razložiti...
Tisto, da obstaja samo ena zavest, ima pa tudi lepo število pomankljivosti.
Ni razloženo kje in kako kdo kaj čuti.
Bo treba najprej definirat "čutiti" preden bomo lahko sklepali kaj naprej.
Sej to noben trenutno ne zna, razložiti...
Tisto, da obstaja samo ena zavest, ima pa tudi lepo število pomankljivosti.
Ni razloženo kje in kako kdo kaj čuti.
Bo treba najprej definirat "čutiti" preden bomo lahko sklepali kaj naprej.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
undefined ::
Sem prebral tisti post v linku, Jeti. In menim, da po kloniranju ne bi bil ti tisti klon. Klon je pač tvoja kopija, kot kopija original dokumenta v kopirnem stroju. Ni original, zato tudi ni tisti "jaz", ki je edino le original. Kopija ima spet svoj "jaz" in svojo zavest, tako kot original svojega. Če bi človeka po smrti kloniral, potem bi se preneslo le znanje tega človeka, njegova anatomija in posledično tudi njegovi motivi. Drugim bi zgledal nič drugačen, a tisti klon nisi več ti. Ti si mrtev, tisti klon pa je nekdo drug in ne ti, v pomenu "jaza" in zavesti.
Razlaga vernikom bi bila nekolika lažja; klon nima enake "duše" kot ti. Duša pa si tisti pravi "ti" in telo je kot obleka.
Something like that in that sense. Make your own connections.
Razlaga vernikom bi bila nekolika lažja; klon nima enake "duše" kot ti. Duša pa si tisti pravi "ti" in telo je kot obleka.
Something like that in that sense. Make your own connections.
Thomas ::
jeti51
Kako je s tem, mam jest čisto tako mišljenje, kakor si ga ti povedal.
Za začetek en citat:
You have to have a wireless permanent contact with your uploaded copy then you are like the left and right hemisphere. First a bit strange then it will be the standard feeling of yours.
If one of the copies is destroyed by an accident then it can be recreated by using the other one.
Lajos Kelemen
Jest bi reku, da tale analogija z levo in desno možgansko polovico je odlična.
Z njima imamo izkušnje, stalno mislimo da so le eni možgani. Če bi se pa pojavila še tretja "tretjina", lahko precej večja od teh dveh, bi še vedno imeli občutek da "smo eden". Če bi bila le komunikacija med njimi (hitra), kot je po hipokampusu med obema polovicama možganov.
Kadar umre posamezna možganska celica - ali njih milijon, niti ne vemo. Tako niti vedeli ne bi, če bi odmrli prvotni dve polovici, če bi seveda bila "vsa" data tudi v "tretji tretjini".
Na stalno vprašanje, kako bi čutil, sem tule ali tam, je pa odgovor naslednji:
Kje da si, sklepaš po okolici. Če bi bil uploadan in še vedno biološko živ hkrati, edini dotok date pa bi prihajal skozi 32768x32768 kamero postavljeno na vrhu Mont Everesta, bi mislil da si na vrhu Mont Everesta. Ne glede na to, da bi bilo biološko telo v Avstraliji, computorium pa na Luni, bi bil občutek jaza tam, kjer je input podatkov.
Na strehi sveta, on the top of the world. Logično, ane?
Drugi miselni eksperiment:
Denimo, da možgani ti ne znajo več računat, pač pa imaš vedno on desire zvezo s kalkulatorjem, ki ti vrne izračun 34234324+48985339=83219663.
Ta kalkulator je 1000 km daleč, zveza pa je radijska. Sploh ne veš, da ne znaš računat. Samo z večjo lahkoto najbrž gre. Če imaš za vse mentalne funkcije tak outsourcing, potem si ti v vseh teh napravah, ki ga izvajajo - in nič več samo v biološkem telesu.
Katere dele pa odklapljaš - pa ni važno. Dokler le proces teče, kajti ta proces si ti.
p.s.
Tole ma po moje smisel debatirati tuki, da bodo še drugi kej imeli od tega. Kar pa ne pomeni, da se midva ne morva kdaj srečat na kakšnem kofetu.
Kako je s tem, mam jest čisto tako mišljenje, kakor si ga ti povedal.
Za začetek en citat:
You have to have a wireless permanent contact with your uploaded copy then you are like the left and right hemisphere. First a bit strange then it will be the standard feeling of yours.
If one of the copies is destroyed by an accident then it can be recreated by using the other one.
Lajos Kelemen
Jest bi reku, da tale analogija z levo in desno možgansko polovico je odlična.
Z njima imamo izkušnje, stalno mislimo da so le eni možgani. Če bi se pa pojavila še tretja "tretjina", lahko precej večja od teh dveh, bi še vedno imeli občutek da "smo eden". Če bi bila le komunikacija med njimi (hitra), kot je po hipokampusu med obema polovicama možganov.
Kadar umre posamezna možganska celica - ali njih milijon, niti ne vemo. Tako niti vedeli ne bi, če bi odmrli prvotni dve polovici, če bi seveda bila "vsa" data tudi v "tretji tretjini".
Na stalno vprašanje, kako bi čutil, sem tule ali tam, je pa odgovor naslednji:
Kje da si, sklepaš po okolici. Če bi bil uploadan in še vedno biološko živ hkrati, edini dotok date pa bi prihajal skozi 32768x32768 kamero postavljeno na vrhu Mont Everesta, bi mislil da si na vrhu Mont Everesta. Ne glede na to, da bi bilo biološko telo v Avstraliji, computorium pa na Luni, bi bil občutek jaza tam, kjer je input podatkov.
Na strehi sveta, on the top of the world. Logično, ane?
Drugi miselni eksperiment:
Denimo, da možgani ti ne znajo več računat, pač pa imaš vedno on desire zvezo s kalkulatorjem, ki ti vrne izračun 34234324+48985339=83219663.
Ta kalkulator je 1000 km daleč, zveza pa je radijska. Sploh ne veš, da ne znaš računat. Samo z večjo lahkoto najbrž gre. Če imaš za vse mentalne funkcije tak outsourcing, potem si ti v vseh teh napravah, ki ga izvajajo - in nič več samo v biološkem telesu.
Katere dele pa odklapljaš - pa ni važno. Dokler le proces teče, kajti ta proces si ti.
p.s.
Tole ma po moje smisel debatirati tuki, da bodo še drugi kej imeli od tega. Kar pa ne pomeni, da se midva ne morva kdaj srečat na kakšnem kofetu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Edward Fredkin o uploadu in originalu, ki nimata broadband connecta.
Now the ability to download your mind to your personal computer is raising some interesting issues. I'll mention just a few.
There's the philosophical issue. When people are scanned and then re-created in a neural computer, people are wondering just who are these people in the machine?
The answer depends on who you ask. If you ask the people in the machine, they strenuously claim to be the original persons, having lived certain lives, having gone into a scanner here, and then have woken up in the machine there. They say, "hey, this technology really works. You should give it a try."
On the other hand, the original people who are scanned claim that the people in the machine are imposters, people who just appear to share their memories, histories and personalities, but who are definitely different people.
Če bi pa obstajal stalen broadband wireless contact, bi obema postalo jasno, da sta eden.
Moj pristavek je samo:
Četudi NE bi bila "original in kopija"!
Now the ability to download your mind to your personal computer is raising some interesting issues. I'll mention just a few.
There's the philosophical issue. When people are scanned and then re-created in a neural computer, people are wondering just who are these people in the machine?
The answer depends on who you ask. If you ask the people in the machine, they strenuously claim to be the original persons, having lived certain lives, having gone into a scanner here, and then have woken up in the machine there. They say, "hey, this technology really works. You should give it a try."
On the other hand, the original people who are scanned claim that the people in the machine are imposters, people who just appear to share their memories, histories and personalities, but who are definitely different people.
Če bi pa obstajal stalen broadband wireless contact, bi obema postalo jasno, da sta eden.
Moj pristavek je samo:
Četudi NE bi bila "original in kopija"!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ChiefThunder ::
hmm, recimo, da imaš potemtakem nek original in njegov klon ( v mislih mam biološko osnovo- naša telesa), imaš v bistvu dva (out)sourca, po katerih teče ena zavest. če sem prav razumel, se zaradi zožanega oz. razširjenega bandwidtha, ta ena zavest nekako navidezno razpolovi oz. začne preskakovati. rezultat je pa ta, da se vsaka zavest ne zaveda druge zavesti, sprejema le podatke- dato iz drugega sourca...
kaj če imaš 100 klonov; ali zavest tako hitro preskakuje med vsemi in ali 1 subjekt sprejema dato preostalih 99-ih?
aja; kaj pa definira našo zavest; v primeru kloniranja gre za strojne predispozicije. je to dovolj, da se ustvari identičen nosilec zavesti? in kako se prazaprav vzpostavi povezava med večimi "sourci"? je to možno le na strojni ravni (integracija vseh možnih virov na neko preseljeno zavest, kar resultira v nek badass mind)? ali je kaj takega možno na biološkem substratu? torej bi potemtakem naš klon bil dodaten vir date in obratno?
kaj če imaš 100 klonov; ali zavest tako hitro preskakuje med vsemi in ali 1 subjekt sprejema dato preostalih 99-ih?
aja; kaj pa definira našo zavest; v primeru kloniranja gre za strojne predispozicije. je to dovolj, da se ustvari identičen nosilec zavesti? in kako se prazaprav vzpostavi povezava med večimi "sourci"? je to možno le na strojni ravni (integracija vseh možnih virov na neko preseljeno zavest, kar resultira v nek badass mind)? ali je kaj takega možno na biološkem substratu? torej bi potemtakem naš klon bil dodaten vir date in obratno?
... po liniji najmanjšega odpora. ;)
Ag.Smith ::
OK. Narediš upload svoje zavesti na PC. Tvoje oči je webcam. Potem pa ti sledijo visi uporabniki interneta in sleherna individualna zavest se združi v eno samo. A se spolh še lahko vprašaš kje si in kdo si.
Thomas ::
CheifThunder
> če sem prav razumel, se zaradi zožanega oz. razširjenega bandwidtha, ta ena zavest nekako navidezno razpolovi
Razumel si prav.
> oz. začne preskakovati.
Tak efekt je, kakor da bi preskakovala, taka optična prevara, kot da bi šlo za stroboskopsko preskakovanje. V resnici teče po obeh (vseh) substratih dalje.
> rezultat je pa ta, da se vsaka zavest ne zaveda druge zavesti
Točno. Ne gleda istega mental enviromenta. Podobno kot pri Multiple Personality Disorder, zavest gleda različne kose spominov. Potem pa misli, da "sta Janice in Sweety" v isti glavi. Dejansko so pri te sorte obolenjih ugotovili zmanjšan pretok informacij po možganih!
> kaj če imaš 100 klonov
Ista zadeva. V nekem kronološkem času se paralelno zgenerira več občutij. Paralelno.
> aja; kaj pa definira našo zavest; v primeru kloniranja gre za strojne predispozicije. je to dovolj, da se ustvari identičen nosilec zavesti?
Sej to je moja najbolj radikalna teza. Dovolj je, če samo zavest začne teči. Spomini so samo opcija, ki na glavni tok zavesti nima nobenega odločilnega vpliva.
> in kako se prazaprav vzpostavi povezava med večimi "sourci"?
"Bluetooth" ali pa kabli - v bistvu vseeno. Ampak nekaj pa mora prenašati to dato.
Kaj je jaz? Emergent property od tega data dancea.
> ali je kaj takega možno na biološkem substratu?
Ja, samo bi blo treba dodat "Bluetooth".
> če sem prav razumel, se zaradi zožanega oz. razširjenega bandwidtha, ta ena zavest nekako navidezno razpolovi
Razumel si prav.
> oz. začne preskakovati.
Tak efekt je, kakor da bi preskakovala, taka optična prevara, kot da bi šlo za stroboskopsko preskakovanje. V resnici teče po obeh (vseh) substratih dalje.
> rezultat je pa ta, da se vsaka zavest ne zaveda druge zavesti
Točno. Ne gleda istega mental enviromenta. Podobno kot pri Multiple Personality Disorder, zavest gleda različne kose spominov. Potem pa misli, da "sta Janice in Sweety" v isti glavi. Dejansko so pri te sorte obolenjih ugotovili zmanjšan pretok informacij po možganih!
> kaj če imaš 100 klonov
Ista zadeva. V nekem kronološkem času se paralelno zgenerira več občutij. Paralelno.
> aja; kaj pa definira našo zavest; v primeru kloniranja gre za strojne predispozicije. je to dovolj, da se ustvari identičen nosilec zavesti?
Sej to je moja najbolj radikalna teza. Dovolj je, če samo zavest začne teči. Spomini so samo opcija, ki na glavni tok zavesti nima nobenega odločilnega vpliva.
> in kako se prazaprav vzpostavi povezava med večimi "sourci"?
"Bluetooth" ali pa kabli - v bistvu vseeno. Ampak nekaj pa mora prenašati to dato.
Kaj je jaz? Emergent property od tega data dancea.
> ali je kaj takega možno na biološkem substratu?
Ja, samo bi blo treba dodat "Bluetooth".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ag.Smith
> A se spolh še lahko vprašaš kje si in kdo si.
Vsi si.
> A se spolh še lahko vprašaš kje si in kdo si.
Vsi si.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ChiefThunder ::
pa res; ali gre pri Borgih za isti oz. vsaj podoben koncept?
brrrrr...
brrrrr...
... po liniji najmanjšega odpora. ;)
Thomas ::
Ag.Smith
Hja, Borgi so zamišljeni tako, da vsak sliši misli vseh ostalih, vendar jih ne more sproti sprocesirati, tako da iz vseh nastane beli šum.
More Borg, than the Borg - torej.
Tisto, v kar sem jest prepričan je to, da če bi dva vzpostavila full mind contact - tehnotelepatijo ... pa bi se šla kakšne igrice ... recimo spominjaj se mojih spominov, glej moje misli, čuti moje okončine ... bi iluzija separatnosti izhlapela iz njunih glav.
Hja, Borgi so zamišljeni tako, da vsak sliši misli vseh ostalih, vendar jih ne more sproti sprocesirati, tako da iz vseh nastane beli šum.
More Borg, than the Borg - torej.
Tisto, v kar sem jest prepričan je to, da če bi dva vzpostavila full mind contact - tehnotelepatijo ... pa bi se šla kakšne igrice ... recimo spominjaj se mojih spominov, glej moje misli, čuti moje okončine ... bi iluzija separatnosti izhlapela iz njunih glav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Ag.Smith ::
Recimo, da se dva takole povežeta, zavest pa postane eno. Kako bi v tem primeru dojemal samega sebe? Mogoče bi bilo vsako telo le ud nekega nadtelesa - tako kot recimo sedaj dojemamo roke ali noge.Potem pa bi en ud umrl. Verjetno bi s tem izgubil tudi del svoje zavesti. Ali pa bi vsak ud nosil svojo kopijo (backup). Ampak potem bi bilo število hkratnih povezav omejeno z kapaciteto naših možgan.
Thomas ::
Ag.Smith
Načeloma bi lahko zavest naklopili na poljubno število delov telesa, ali pa na poljubno teles.
Samo konzistentno konstrukcijo bi morali zgraditi.
Lahko bi pa naredili še nekaj boljšega. Tako kot v tejle znanstvenofantastični zgodbici:
Nekje v Texasu, čaka na svojo vrsto inmate T.R. Obsojen je zaradi več umorov prve stopnje, ki jih je zagrešil kot mafia killer. Sicer je povsem simpatičen možak, toda zakon je zakon, on pa svojih zločinov tudi ne obžaluje, saj pravi, da je le počistil nekaj smeti, zaradi česar je svet samo boljši. Svojo smrt, ki je le še en teden daleč, je do tega trenutka sprejemal čisto filozofsko in delal nobenega cirkusa iz dejstva, da zdaj bo pa on moral umreti. Namesto tega je dajal interviewe časopisom in televizijam, v katerih je razlagal svojo filozofijo, kadar je le mogel. Vendar je zelo dostikrat bilo cenzurirano, kar je povedal. Oblasti so se upravičeno bale kakšnih posnemovalcev.
Toda zadnji teden ni bil več tako miren. Smrtni strah se mu je prvič zalezel v kosti. Neposredna bližina smrti, je le napravila svoje.
Potem pa pride nek obiskovalec k njemu, na zadnji možni dan, dokler ga še niso izolirali.
Popoln neznanec mu reče: "Francis ne skrbi, še najmanj ena instanca je. Ko boš zaspal od inekcije, se boš trenutek zatem prebudil nekje drugje, z nekimi drugimi spomini sicer, toda tile tvoji itak niso preveč lepi. V resnici si s svojim delom toliko izboljšal svet, da si to zaslužiš ..."
Francis potem čez nekaj dni umre z nasmeškom, hip za tem pa se prebudi kot francoski pek, ki danes prodaja kruh za pultom v Parizu, jutri se pa ženi.
No to sta dve izolirani instanci, od katerih je ena dobila en majhen košček informacije. Lahko bi jo več, lahko bi jo nič, toda pojem instance je iz povedanega kristalno jasen.
Načeloma bi lahko zavest naklopili na poljubno število delov telesa, ali pa na poljubno teles.
Samo konzistentno konstrukcijo bi morali zgraditi.
Lahko bi pa naredili še nekaj boljšega. Tako kot v tejle znanstvenofantastični zgodbici:
Nekje v Texasu, čaka na svojo vrsto inmate T.R. Obsojen je zaradi več umorov prve stopnje, ki jih je zagrešil kot mafia killer. Sicer je povsem simpatičen možak, toda zakon je zakon, on pa svojih zločinov tudi ne obžaluje, saj pravi, da je le počistil nekaj smeti, zaradi česar je svet samo boljši. Svojo smrt, ki je le še en teden daleč, je do tega trenutka sprejemal čisto filozofsko in delal nobenega cirkusa iz dejstva, da zdaj bo pa on moral umreti. Namesto tega je dajal interviewe časopisom in televizijam, v katerih je razlagal svojo filozofijo, kadar je le mogel. Vendar je zelo dostikrat bilo cenzurirano, kar je povedal. Oblasti so se upravičeno bale kakšnih posnemovalcev.
Toda zadnji teden ni bil več tako miren. Smrtni strah se mu je prvič zalezel v kosti. Neposredna bližina smrti, je le napravila svoje.
Potem pa pride nek obiskovalec k njemu, na zadnji možni dan, dokler ga še niso izolirali.
Popoln neznanec mu reče: "Francis ne skrbi, še najmanj ena instanca je. Ko boš zaspal od inekcije, se boš trenutek zatem prebudil nekje drugje, z nekimi drugimi spomini sicer, toda tile tvoji itak niso preveč lepi. V resnici si s svojim delom toliko izboljšal svet, da si to zaslužiš ..."
Francis potem čez nekaj dni umre z nasmeškom, hip za tem pa se prebudi kot francoski pek, ki danes prodaja kruh za pultom v Parizu, jutri se pa ženi.
No to sta dve izolirani instanci, od katerih je ena dobila en majhen košček informacije. Lahko bi jo več, lahko bi jo nič, toda pojem instance je iz povedanega kristalno jasen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
frudi ::
obstajajo ljudje, ki jim z operacijo prerežejo povezave med hemisferama. a nato trdijo, da se po operaciji ne počutijo nič drugače, kot so se pred njo. a taki izjavi sploh gre verjeti?
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Thomas ::
Nima človek ravno dobre diagnostike vgrajene, ki bi mu povedala, če je vse normalno ali ni.
Kadar se zaradi bolezni, poškodbe ali operacije prekine povezava med obema hemisferama, se včasih zgodi takoimenovana avtonomna roka. Človek se zbudi sredi noči, ko ga nekdo stiska za vrat in očitno skuša zadaviti. Ena od njegovih rok, ki jo z drugo roko komaj odmakne!
Očitno nastane "še ena zavest" oziroma vsaj en, od "primarne" zavesti precej neodvisen agent, ki ima čisto "svoje račune".
Identifikacija z možgani ni čisto nič bolj modra, kot identifikacija samega sebe s telesom.
Informacijski proces sem, ki teče na biološkem substratu, kot pač more teči, glede na konfiguracijo.
Kadar se zaradi bolezni, poškodbe ali operacije prekine povezava med obema hemisferama, se včasih zgodi takoimenovana avtonomna roka. Človek se zbudi sredi noči, ko ga nekdo stiska za vrat in očitno skuša zadaviti. Ena od njegovih rok, ki jo z drugo roko komaj odmakne!
Očitno nastane "še ena zavest" oziroma vsaj en, od "primarne" zavesti precej neodvisen agent, ki ima čisto "svoje račune".
Identifikacija z možgani ni čisto nič bolj modra, kot identifikacija samega sebe s telesom.
Informacijski proces sem, ki teče na biološkem substratu, kot pač more teči, glede na konfiguracijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jeti51 ::
Jaz bi pa vprašal, kako narediti miselni preskok pri "dvojni zavesti", ko se brezžična povezava med dvema glavama izgubi. Takrat obe glavi dojemata sebe kot eno zavest, tisto drugo pa kot nekakšno kopijo. Če se povezava po nekaj minutah recimo vzpostavi nazaj, uredu, to je še ena zavest na dveh telesih, to bi še razumel, ampak kako je pa, če recimo povezava obstaja samo prvi trenutek (toliko, da je bila, in da oba dela zavesti, obe glavi nimata ravno veliko skupnih spominov razen tiste prve mikrosekunde), potem se pa za zelo dolgo časa izgubi, morda tudi za vedno. Zakaj lahko trdimo, da sta obe telesi še vedno "eden", tisti eden, ki je bil na začetku, pred izgubo povezave. Če recimo živita vsak na svojem koncu in ne vesta drug za drugega, se sčasoma vedno bolj razlikujeta zaradi različnih podatkov in spominov. Kako bi recimo takrat mene na električnem stolu prepričali, da obstajam tudi še kot ena instanca peka v Franciji, ki se jutri ženi (brez vzpostavitve povezave s tisto mojo instanco v Franciji).
Pa še eno vprašanje, če recimo obstajava jaz in moj prijatelj, potem pa se nenadoma poveževa z brezžično povezavo. Sva še vedno dva, ali sva dva samo na začetku, potem pa ko se najine misli sinhronizirajo in pridobiva veliko skupnih spominov, sva pa le še eden, ena zavest na dveh različnih telesih? (kar se mi zdi, da lahko zanemarimo, ker bo tudi moje telo čez dve leti čisto iz drugih atomov, kot sem sedaj in zatorej razično, pa bom to še vseeno jaz). Če sva dovolj dolgo povezana in delujeva skupaj, si postaneva sčasoma tako podobna, da naju ni moč več razlikovati? Ali sva še vedno dve zavesti, ki sta si zelo zelo podobni in v mislih in dati praktično ni razlik med nama?
Kje je ta meja, kdaj sta dve zavesti ena sama in kdaj je navidez ena sama zavest v resnici dve zavesti, ki sta si pač zelo podobni? Ali pa tega sploh ne moremo ločiti in se lahko zgodi, da se dve zavesti zlijeta v eno samo, kakor tudi obratna pot, da se ena sčasoma razdeli na dva zelo različna dela brez vmesne povezave in da iz nje tako nastaneta dve zavesti?
Se pravi, rad bi vedel, kako vedeti, kdaj gre za dve podobni zavesti, a še vedno dve in kdaj za eno samo zavest, razdeljeno na dva dela z različno dato?
To bi si rad razjasnil.
Pa še eno vprašanje, če recimo obstajava jaz in moj prijatelj, potem pa se nenadoma poveževa z brezžično povezavo. Sva še vedno dva, ali sva dva samo na začetku, potem pa ko se najine misli sinhronizirajo in pridobiva veliko skupnih spominov, sva pa le še eden, ena zavest na dveh različnih telesih? (kar se mi zdi, da lahko zanemarimo, ker bo tudi moje telo čez dve leti čisto iz drugih atomov, kot sem sedaj in zatorej razično, pa bom to še vseeno jaz). Če sva dovolj dolgo povezana in delujeva skupaj, si postaneva sčasoma tako podobna, da naju ni moč več razlikovati? Ali sva še vedno dve zavesti, ki sta si zelo zelo podobni in v mislih in dati praktično ni razlik med nama?
Kje je ta meja, kdaj sta dve zavesti ena sama in kdaj je navidez ena sama zavest v resnici dve zavesti, ki sta si pač zelo podobni? Ali pa tega sploh ne moremo ločiti in se lahko zgodi, da se dve zavesti zlijeta v eno samo, kakor tudi obratna pot, da se ena sčasoma razdeli na dva zelo različna dela brez vmesne povezave in da iz nje tako nastaneta dve zavesti?
Se pravi, rad bi vedel, kako vedeti, kdaj gre za dve podobni zavesti, a še vedno dve in kdaj za eno samo zavest, razdeljeno na dva dela z različno dato?
To bi si rad razjasnil.
Thomas ::
Sej to je pa najbolj šokanten del vsega.
Razmejevanje med različnimi zavestmi v bistvu ni mogoče.
Če dve zavesti gledata isto mentalno okolje, potem se jima zdi da sta ena, če pa gledata različni mentalni okolji, pa da sta različni. Tudi če gre za Dr. Jekyll and Mr. Hyde sindrom, zavest(i) gleda(ta) separatni mentalni okolji.
Do sem se mnogi strinjamo.
Ampak:
Po mojem pa gre samo za instance istega programa. Unikatnost self programa med različnimi ljudmi, je zgolj iluzija. Nobena moja funkcija ni unikatna, tako tudi ta ne.
Ni prav reči, da "zavedam se sebe", pač pa da "zavedam se sebe tukaj". Kako se zavedam drugje, tukaj ne vem, ker nimam veliko podatkov. Tam pa mislim, da se zavedam pa (samo) tam.
Je pa proces zavedanja povsem enak in ni nobene serijske številke. Najverjetneje da imam milijarde instanc. Mogoče celo bilijone (bilijonov).
Naj povem, da je to moje mnenje že 20 let, ki ga tako radikalnega ne deli živa duša na svetu. Vsaj tko eksplicitno ne, pa da bi jest to vedu. Tako da zadeva (zaenkrat) nima nobene znanstvene vrednosti. Je pa Hermann Hesse to isto nekako napisal na koncu svoje knjige Sidharta, samo ne vem, če je on res tudi tako mislil. Pa še nekateri baje, so že zatopali mnenje o koinkarnacijah.
Nekaj, kar je podobno težko razumeti kakor Relativnost, kar pa v nasprotju z njo NI znanstveno potrjena niti sploh poznana teorija.
To je samo moje mnenje, ki mi ga pa ni še nihče uspel omajati.
Razmejevanje med različnimi zavestmi v bistvu ni mogoče.
Če dve zavesti gledata isto mentalno okolje, potem se jima zdi da sta ena, če pa gledata različni mentalni okolji, pa da sta različni. Tudi če gre za Dr. Jekyll and Mr. Hyde sindrom, zavest(i) gleda(ta) separatni mentalni okolji.
Do sem se mnogi strinjamo.
Ampak:
Po mojem pa gre samo za instance istega programa. Unikatnost self programa med različnimi ljudmi, je zgolj iluzija. Nobena moja funkcija ni unikatna, tako tudi ta ne.
Ni prav reči, da "zavedam se sebe", pač pa da "zavedam se sebe tukaj". Kako se zavedam drugje, tukaj ne vem, ker nimam veliko podatkov. Tam pa mislim, da se zavedam pa (samo) tam.
Je pa proces zavedanja povsem enak in ni nobene serijske številke. Najverjetneje da imam milijarde instanc. Mogoče celo bilijone (bilijonov).
Naj povem, da je to moje mnenje že 20 let, ki ga tako radikalnega ne deli živa duša na svetu. Vsaj tko eksplicitno ne, pa da bi jest to vedu. Tako da zadeva (zaenkrat) nima nobene znanstvene vrednosti. Je pa Hermann Hesse to isto nekako napisal na koncu svoje knjige Sidharta, samo ne vem, če je on res tudi tako mislil. Pa še nekateri baje, so že zatopali mnenje o koinkarnacijah.
Nekaj, kar je podobno težko razumeti kakor Relativnost, kar pa v nasprotju z njo NI znanstveno potrjena niti sploh poznana teorija.
To je samo moje mnenje, ki mi ga pa ni še nihče uspel omajati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Na lokaciji/instanci znani kot Thomas, mi je cela zadeva zoprna in ogabna. Najboljša rešitev se mi zdi eliminacija emanacije Saddam Husein.
Samo to je zgolj parcialna rešitev. Sanacija Vesolja, kakorkoli že je veliko, bo kar dolgotrajna zadeva.
Je pa res, da gledano v perpektivi eonov časa, je vseskupaj precej malenkost.
Samo to je zgolj parcialna rešitev. Sanacija Vesolja, kakorkoli že je veliko, bo kar dolgotrajna zadeva.
Je pa res, da gledano v perpektivi eonov časa, je vseskupaj precej malenkost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Sergio ::
Zakaj pa bi, če je on tudi hkrati vsi Kurdi? Misli široko. 
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
Double_J ::
Na lokaciji znani kot Sadam Husein ti je pa stvar po godu, kajne?
Kako pa veš, da ravno lokacija, ki je znana kot Thomas pravilno razmišlja?
Kako pa veš, da ravno lokacija, ki je znana kot Thomas pravilno razmišlja?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Na lokaciji S.H. mi je (preteklost v Iraku) verjetno relativno pogodu.
Na lokaciji Double_J sem zelo skeptičen.
Na lokaciji Sergio zastopim čisto, se mi pa zdi ful neosnovano.
Na lokaciji Double_J sem zelo skeptičen.
Na lokaciji Sergio zastopim čisto, se mi pa zdi ful neosnovano.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Čutenje spet dela tem tvojim zamislim težave, tako kot vedno.
Le kako to, da trenutno čutiš ravno lokacijo Thomas ne pa kakšne druge?
Sej vem, da boš rekel, da čutiš tudi vse ostale lokacije samo, da se ne zavedaš.
Ampak zakaj se zavedaš ravno lokacije Thomas?
Le kako to, da trenutno čutiš ravno lokacijo Thomas ne pa kakšne druge?
Sej vem, da boš rekel, da čutiš tudi vse ostale lokacije samo, da se ne zavedaš.
Ampak zakaj se zavedaš ravno lokacije Thomas?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Čutim tole lokacijo in le ob tem času. Preteklih in prihodnjih časov ne čutim, pa sem vendarle TA?
Either I die every moment ... either I don't die at all!
Either I die every moment ... either I don't die at all!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Jah ne znaš pojasnit kaj točno se mora dogoditi, da ti v določenem času na določenem mestu začneš nekaj čutiti.
S tem se pa tudi ostali miselni konstrukt poruši, vsaj jaz tako menim.
Sem tudi jz to poskušal razumet tole čutenje, ampak ne gre. Povedat pa tudi noben ne zna.
A bo vsaj AI sposobna česa takega, ali tudi ta ne?
S tem se pa tudi ostali miselni konstrukt poruši, vsaj jaz tako menim.
Sem tudi jz to poskušal razumet tole čutenje, ampak ne gre. Povedat pa tudi noben ne zna.
A bo vsaj AI sposobna česa takega, ali tudi ta ne?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
jeti51 ::
>>Po mojem pa gre samo za instance istega programa. Unikatnost self programa med >>različnimi ljudmi, je zgolj iluzija. Nobena moja funkcija ni unikatna, tako tudi ta ne.
Ravno o tem sem danes razmišljal. Če ne moremo več dobro ločiti med dvema zavestima, kaj če smo vsi instance ene in iste zavesti, le da pač nimamo brezžične komunikacije med sabo? Da smo vsi isti program, kot si rekel. Vsi imamo enake funkcije, podobne nagone, le nekateri parametri so si različni in zato se pač malo razlikujemo (vsi pa hočemo dihati, jesti, piti, spati...). Pa nekateri imajo morda malenkostno boljši procesor in bolje organiziran pominlik, that's it. Funkcije so pa enake, ker gre za isti program. Potem si pa med razvojem vsak pridobi malo različne podatke in vsak izpelje iz njih neke nove sklepe. Eni sklepi so podobni, pri drugih se pa mnenja razhajajo. Pa je še vedno vse skupaj samo en program v večih instancah in pognan vsakič z nekimi drugimi parametri.
Nekako ne vidim razloga, da to ne bi moglo biti res, če očitno sploh ne moremo razlikovati med posameznimi zavestmi, kadar se te med sabo brezžično povežejo, vzporedno procesirajo, se skupaj odločajo in nasploh delujejo kot ena sama celota.
Ravno o tem sem danes razmišljal. Če ne moremo več dobro ločiti med dvema zavestima, kaj če smo vsi instance ene in iste zavesti, le da pač nimamo brezžične komunikacije med sabo? Da smo vsi isti program, kot si rekel. Vsi imamo enake funkcije, podobne nagone, le nekateri parametri so si različni in zato se pač malo razlikujemo (vsi pa hočemo dihati, jesti, piti, spati...). Pa nekateri imajo morda malenkostno boljši procesor in bolje organiziran pominlik, that's it. Funkcije so pa enake, ker gre za isti program. Potem si pa med razvojem vsak pridobi malo različne podatke in vsak izpelje iz njih neke nove sklepe. Eni sklepi so podobni, pri drugih se pa mnenja razhajajo. Pa je še vedno vse skupaj samo en program v večih instancah in pognan vsakič z nekimi drugimi parametri.
Nekako ne vidim razloga, da to ne bi moglo biti res, če očitno sploh ne moremo razlikovati med posameznimi zavestmi, kadar se te med sabo brezžično povežejo, vzporedno procesirajo, se skupaj odločajo in nasploh delujejo kot ena sama celota.
Double_J ::
Thomas pravi, da je zavest za use ljudi do zadnjega bita enak program. "Opazuje" pa pri vsakemu različne signale. Tko kot so windowsi na vseh računalnikih popolnoma enaki, vendar lahko berejo različne fajle.
Samo windowsi lahko spremenijo tudi sami sebe, le zakaj zavest tega nebi bila sposobna?
S tem bi lahko dobili različne zavesti pri ljudeh mar ne?
Samo windowsi lahko spremenijo tudi sami sebe, le zakaj zavest tega nebi bila sposobna?
S tem bi lahko dobili različne zavesti pri ljudeh mar ne?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Vprašanje je, če bo AI brez zavesti to znala?
Mislim da bo. In mislim, da bo povedala isto, kot trobi moja malenkost.
> Jah ne znaš pojasnit kaj točno se mora dogoditi, da ti v določenem času na določenem mestu začneš nekaj čutiti.
Taka programska zanka mora steč. Kakšna?
Ne vem.
Mislim da bo. In mislim, da bo povedala isto, kot trobi moja malenkost.
> Jah ne znaš pojasnit kaj točno se mora dogoditi, da ti v določenem času na določenem mestu začneš nekaj čutiti.
Taka programska zanka mora steč. Kakšna?
Ne vem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Thomas pravi, da je zavest za use ljudi do zadnjega bita enak program. Tko kot so windowsi na vseh računalnikih popolnoma enaki.
Niso vsi windowsi enaki, niti niso vse zavesti enake. Sprožajo le isti učinek "čutenja samega sebe".
Jest verjamem, da zeleno vidim enako kot drugi ljudje. Mogoče vidim več/manj odtenkov, toda sam občutek zelenega je enak.
Tako je tudi z zavedanjem. Če ma kdo slabšo percepcijo, ima v bistvu pa enakšno.
Tudi en osebek to stalno spreminja - pa kaj.
Ne verjamem, da je lahko prav mnogo kvalitativno različnih zavesti.
Enostavno ne vidim možnosti za to. Kot ne, da vsak po svoje vidi zeleno barvo.
Niso vsi windowsi enaki, niti niso vse zavesti enake. Sprožajo le isti učinek "čutenja samega sebe".
Jest verjamem, da zeleno vidim enako kot drugi ljudje. Mogoče vidim več/manj odtenkov, toda sam občutek zelenega je enak.
Tako je tudi z zavedanjem. Če ma kdo slabšo percepcijo, ima v bistvu pa enakšno.
Tudi en osebek to stalno spreminja - pa kaj.
Ne verjamem, da je lahko prav mnogo kvalitativno različnih zavesti.
Enostavno ne vidim možnosti za to. Kot ne, da vsak po svoje vidi zeleno barvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
||_^_|| ::
tri vprašanja:
1. Kaj je glavna korist tega?
2. Kdo bi mel nadzor nad tem?
3. Kaj bi blo s tistimi ki se nebi hoteli "uploadat"?
1. Kaj je glavna korist tega?
2. Kdo bi mel nadzor nad tem?
3. Kaj bi blo s tistimi ki se nebi hoteli "uploadat"?
jeti51 ::
1. Korist tega: neskončni užitki, tako dobro življenje, kot si ga sedaj niti predstavljati ne moremo.
2. AI z glavnim ciljem zagotoviti srečo vseh uploadanih ljudi, ki prebivajo na računalniku
3. Pustila jih bo pri miru. Ali pa jim bo stvar razložila in jih zanjo navdušila. Tole drugo za super AI sploh ne bi bil problem, tako kot tebi ni problem prepričati triletnega otroka v kakšno stvar. Tudi s praktičnega stališča bi bilo tako bolje, ker bi se potem atomi, iz katerih so ti ljudje sestavljeni, porabili za sestavo superračunalnika, v katerem naj bi živeli oz. za njegovo večjo procesorko moč.
2. AI z glavnim ciljem zagotoviti srečo vseh uploadanih ljudi, ki prebivajo na računalniku
3. Pustila jih bo pri miru. Ali pa jim bo stvar razložila in jih zanjo navdušila. Tole drugo za super AI sploh ne bi bil problem, tako kot tebi ni problem prepričati triletnega otroka v kakšno stvar. Tudi s praktičnega stališča bi bilo tako bolje, ker bi se potem atomi, iz katerih so ti ljudje sestavljeni, porabili za sestavo superračunalnika, v katerem naj bi živeli oz. za njegovo večjo procesorko moč.
Thomas ::
> 1. Kaj je glavna korist tega?
Koristi bomo še raziskali. Nekej smo jih že imeli, škode pa tudi. Pravzaprav vsa škoda in korist izvirata iz zavesti. Sicer bi bilo povsem vseeno - vse!
> 2. Kdo bi mel nadzor nad tem?
Upam, da bomo nad tem vzpostavili zavestno kontrolo.
> 3. Kaj bi blo s tistimi ki se nebi hoteli "uploadat"?
Če se uploadam, si se uploadal. Pa še Julius Cezar s Kleopatro zraven!
Grozljivo?
Horrible, if you ask me, horrible!
Koristi bomo še raziskali. Nekej smo jih že imeli, škode pa tudi. Pravzaprav vsa škoda in korist izvirata iz zavesti. Sicer bi bilo povsem vseeno - vse!
> 2. Kdo bi mel nadzor nad tem?
Upam, da bomo nad tem vzpostavili zavestno kontrolo.
> 3. Kaj bi blo s tistimi ki se nebi hoteli "uploadat"?
Če se uploadam, si se uploadal. Pa še Julius Cezar s Kleopatro zraven!
Grozljivo?
Horrible, if you ask me, horrible!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Je pa seveda res, da "tako kot imamo zdej, ko umreš pa si over" je pa še neprimerno bolj "horrible".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Thomas: Če prav razumem in mi dovoliš, da stvar zbanaliziram, praviš, da smo vsi ljudje v osnovi enaki. Manifestaciaj našega "jaza" je odvisena le od okolja in dednosti, torej telesa (aka. hardware). Če je temu tako, potem tvojo teorijo implicitno podpirata tako sociologija kot psihologija. Kar mi ni všeč pri tvoji teoriji, je to kar prinese, saj pravzaprav narekuje določeno mero determiniranosti. Torej v danem trenutnku ne moremo preseči trenutnih omejitev "programa", lahko le počakamo, da se bo "program" sam izboljšal, če pa se omejimo na vidik "tukaj, sedaj instance", se sploh ne bo. Je pa res, da ta "trenutna omejitev" lepo razlaga, zakaj človek "duhovno" (z duhovno sta mišljena zavest in razum) napreduje, se razvija tekom zgodovine.
Thomas ::
To, da smo program, iz katerega ne moremo, je precej konsenz tukajle, med rednejšimi obiskovalci tehlehle topicov pod S&T.
Vprašanje je zdaj, smo samo instance enega programa?
Jest zagovarjam tezo, da ja. Da sem ta trenutek druga instanca sebe, kot bom jutri, da pa je program isti. Da je tekel že na Cezarju (in sodobnikih) - ter da tako v instancah teče še zdaj all over.
Ali po domače - midva sva samo dve instanci istega programa, imenovanega zavest.
Vprašanje je zdaj, smo samo instance enega programa?
Jest zagovarjam tezo, da ja. Da sem ta trenutek druga instanca sebe, kot bom jutri, da pa je program isti. Da je tekel že na Cezarju (in sodobnikih) - ter da tako v instancah teče še zdaj all over.
Ali po domače - midva sva samo dve instanci istega programa, imenovanega zavest.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Sergio ::
Thomas, tukaj me nekaj moti. Kje je tukaj ta "preskok" iz neinteligentnih zivali v inteligentne ljudi? Ali ta skupna zavest povezuje le homo sapiense sapiense, al je zavest skupna vsem živečim bitjem? Če je - definiraj življenje. Malo preveč luknjasto se mi zdi vse skupaj, ne vem. Prepričaj me v nasprotno
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
||_^_|| ::
Thomas: Zanima me kako bi se počutili. Kako si ti to predstavljaš? Kaj bi lahko počel? Kakšno bi zgledalo življenje?
Thomas ::
> Kje je tukaj ta "preskok" iz neinteligentnih zivali v inteligentne ljudi?
Kako močan computer (centralni živčni sistem) imaš, kako kompleksne programe lahko poganja - in ali imaš sploh naložene. To je vprašanje.
Pa bodi "stroj", "žival" ali "človek".
Imajo živali naloženo zavest? Mislim da nekatere morda. Ne vem dobro. So le indici za, in proti.
> Zanima me kako bi se počutili.
Vsaka instanca se počuti, kot se pač trenutno počuti. Celo večina, niti ne preveč dobro.
Vse te instance so pa isti program.
> Kako si ti to predstavljaš?
Predstavljam si, da bi me "zlahka" nekdo razstavil na atome po vsaki tisočinki sekunde in za tisočinko sekunde sestavil spet v drugem kotu sobe. Tako bi me alterniral, pa jest sploh ne bi vedel za to. Gledal bi človeka nasproti meni, pa se sploh ne bi zavedal, da manjkam vsako tisočinko sekunde in da sedim tako pri oknu kot pri vratih. Celo bi se lahko pogovarjala ali spopadla z meči. Da sem oba, bi sploh ne vedel. Ne ona instanca pri vratih, ne ta pri oknu.
Pogovarjala bi se lahko normalno in celo spopadla z meči na življenje in smrt. Kdo bi umrl?
> Kaj bi lahko počel? Kakšno bi zgledalo življenje?
Misliš, ko bomo uredili stvari? Po moje super, hedonistično.
Kako močan computer (centralni živčni sistem) imaš, kako kompleksne programe lahko poganja - in ali imaš sploh naložene. To je vprašanje.
Pa bodi "stroj", "žival" ali "človek".
Imajo živali naloženo zavest? Mislim da nekatere morda. Ne vem dobro. So le indici za, in proti.
> Zanima me kako bi se počutili.
Vsaka instanca se počuti, kot se pač trenutno počuti. Celo večina, niti ne preveč dobro.
Vse te instance so pa isti program.
> Kako si ti to predstavljaš?
Predstavljam si, da bi me "zlahka" nekdo razstavil na atome po vsaki tisočinki sekunde in za tisočinko sekunde sestavil spet v drugem kotu sobe. Tako bi me alterniral, pa jest sploh ne bi vedel za to. Gledal bi človeka nasproti meni, pa se sploh ne bi zavedal, da manjkam vsako tisočinko sekunde in da sedim tako pri oknu kot pri vratih. Celo bi se lahko pogovarjala ali spopadla z meči. Da sem oba, bi sploh ne vedel. Ne ona instanca pri vratih, ne ta pri oknu.
Pogovarjala bi se lahko normalno in celo spopadla z meči na življenje in smrt. Kdo bi umrl?
> Kaj bi lahko počel? Kakšno bi zgledalo življenje?
Misliš, ko bomo uredili stvari? Po moje super, hedonistično.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jeti51 ::
No, uglavnem, če smo mi program, potem verjetno delujemo že po vnaprej določeni poti? Ali obstaja kakšen random, zaradi katerega je človek lahko nepredvidljiv?
Zanima me, ali je človek nedoločljiv samo toliko, kolikor ne poznamo točnega delovanja njegovega programa in je izračun napovedi ustrezno težak in za praktične namene neuporaben, ali se kdaj resnično zgodi, da kakšni nevroni naključno delujejo in dobimo ven naključne rezultate?
Kot sem nekaj bral v protokolu, naj bi pravi random obstajal samo na kvantnem nivoju, "na zunaj" (na bolj makroskopskem nivoju) pa se ti "mali randomi" v povprečju izničijo (podobno kot naboji v atomu, ki pa navzven deluje čisto nevtralen) in je na makroskopskem nivoju vse deterministično in se podreja običajnim fizikalnim zakonom, ki nas jih učijo v osnovni in srednji šoli. Je to res?
Kaj pa pravi teorija kaosa? Baje je bil to 10 let nazaj hit, danes pa je le še pretekla modna muha, se pravi da random nekako ne obstaja. Lahko kaj več poveš o tem, Thomas? (o kaosu in kakšno je stališče znanosti danes)
LP!
Zanima me, ali je človek nedoločljiv samo toliko, kolikor ne poznamo točnega delovanja njegovega programa in je izračun napovedi ustrezno težak in za praktične namene neuporaben, ali se kdaj resnično zgodi, da kakšni nevroni naključno delujejo in dobimo ven naključne rezultate?
Kot sem nekaj bral v protokolu, naj bi pravi random obstajal samo na kvantnem nivoju, "na zunaj" (na bolj makroskopskem nivoju) pa se ti "mali randomi" v povprečju izničijo (podobno kot naboji v atomu, ki pa navzven deluje čisto nevtralen) in je na makroskopskem nivoju vse deterministično in se podreja običajnim fizikalnim zakonom, ki nas jih učijo v osnovni in srednji šoli. Je to res?
Kaj pa pravi teorija kaosa? Baje je bil to 10 let nazaj hit, danes pa je le še pretekla modna muha, se pravi da random nekako ne obstaja. Lahko kaj več poveš o tem, Thomas? (o kaosu in kakšno je stališče znanosti danes)
LP!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jeti51 ()
Double_J ::
Jah izključiti se ne da, da so možgani kvantna mašina.
Glede na sposobnosti ter precej nepredvidljivo obnašanje, vsaj napram računalniškim programom, bi bilo tudi to možno.
Še precej bo treba raziskat.
Glede na sposobnosti ter precej nepredvidljivo obnašanje, vsaj napram računalniškim programom, bi bilo tudi to možno.
Še precej bo treba raziskat.
Thomas ::
jeti51
> No, uglavnem, če smo mi program, potem verjetno delujemo že po vnaprej določeni poti?
Absolutno. Delujemo po principu maksimizacije pleasure fellinga. To je naš komandni program. Zagotoviti maksimalno vsoto prijetnih občutij. To se je evolucijsko razvilo iz prvotne "DNA obsedenosti do kopiranja"; tak advanced način, je zdaj in.
Nihče ne gre iz tega loopa ven. Niti ne more, niti (v resnici) noče. Tisti svetniki, ki pravijo da "jim sploh ni za užitke", z askezo iščejo še večje. Naprimer občutek vzvišenost nad "navadno rajo". Začarani loop, iz katerega je traparija sploh poskušat bežat. Tako ali drugače - vedno si v tej maksimizaciji pleasureja.
No, to je "taglavni" program, ki določa obnašanje, kaj delamo in počnemo. Zavest je pa nekakšen opazovalni program, kateremu marsikaj ostane tudi prikrito.
Je pa še cela vrsta (sub)programov, brez katerih bi človeški stroj ne tekel.
Pa vsi ti programi so si na moč podobni. Laska si - in to neupravičeno - kdor misli, da je kaj zelo posebnega in unikatnega.
> Ali obstaja kakšen random, zaradi katerega je človek lahko nepredvidljiv?
Mislim, da absolutno nepredvidljiv ni nikoli. Drugo je, če ga moremo predvideti, če poznamo vse njegove determinante - ampak v principu nepredvidljiv niti ni. Tako kot vreme - hard to tell, ampak se vedno vse zgodi, kot se je zgoditi moralo.
> je človek nedoločljiv samo toliko, kolikor ne poznamo točnega delovanja njegovega programa in je izračun napovedi ustrezno težak in za praktične namene neuporaben, ali se kdaj resnično zgodi, da kakšni nevroni naključno delujejo in dobimo ven naključne rezultate?
Lahko bi se primerilo, da kakšen nevron odmre, med človekovim razmišljanjem. Pa bi potem tudi bilo mogoče, da ostali ne izvršijo svoje funkcije, pa se potem človek obnaša še nekoliko bolj suboptimalno kot sicer. Da je pa to "svobodna volja", je pa naivna koncepcija. Če bi ta že obstajala, bi človeka kvečjemu še bolj silila, da se ravna izključno po pleasure/pain principleu.
> naj bi pravi random obstajal samo na kvantnem nivoju, "na zunaj" (na bolj makroskopskem nivoju) pa se ti "mali randomi" v povprečju izničijo (podobno kot naboji v atomu, ki pa navzven deluje čisto nevtralen)
Zelo dobro rečeno! Kot električni naboji ja, ki se izenačijo na veliki skali.
> in je na makroskopskem nivoju vse deterministično in se podreja običajnim fizikalnim zakonom, ki nas jih učijo v osnovni in srednji šoli. Je to res?
Na vsak način.
> Kaj pa pravi teorija kaosa?
Po moje je sila malo informativna, tale "teorija kaosa". Zelo malo nam pojasni. Podobno kot opisovanje barv smreke. Tako in tako zelena, o klorofilu pa ne zvemo na ta način nič.
> se pravi da random nekako ne obstaja. Lahko kaj več poveš o tem, Thomas? (o kaosu in kakšno je stališče znanosti danes)
Dve šoli sta. Ena, ki pravi da je true quantum random "končna postaja". Na tej se šlepajo pristaši svobodne volje, čeprav meni to ni jasno, kako imaš potem pa svobodno voljo, če "bog kocka in mu celo kocke padajo pod mizo".
Če ima idetrministična šola prav, potem je samo en true random number generator v naših programih. Samo to. ["Svobodne volje" pa jest še zmerej ne vidim, niti mi ni jasno, kaj naj bi to sploh bilo. Kaj bi pa počel drugače, če bi imel "svobodno voljo"? Odvečen pojem, IMO. Bi pa potem šel ležat v krater bruhajoče Etne? Kaj naj bi bil pa cilj take "svobodne volje"? Zakaj bi naredil nekaj neumnega? Da bi si zagotovil pleasure ob misli, da "nisi programiran stroj"? Aha!]
Druga, deterministična šola pa pravi, da je vse Vesolje na najnižjem nivoju, en ogromen celularni avtomat ali nekaj takega. Nekaj kot Conway game of life. Fredkin, Wolfram, Lloyd, pa še kdo, so pristaši te, digital physics.
Biti in computing - za vsem. Tudi za kvantno mehaniko. Tudi trdna tla pod nogami, so le emergent property neke ogromne bit kalkulacije.
Ta šola - It's are bits - (še) ni etablirana. Je pa konj, na katerega bi jest definitivno stavil.
Vesolje je - ne računalnik - Vesolje je program, nekakšen operacijski sistem, na katerem smo mi killer applications. Kaj bomo najbrž naredili? Optimizirali ta OS tako, kot nam narekuje pain/pleasure princip. Saj kaj drugega ne moremo.
Link.
Double_J
Jest mislim, da če bi bili možgani kvantni računalnik, bi ne rabili tako ogromnega prostora zanje. Pri tej moči, že ne. Mrežnica zagotovo ni kvantni računalnik - pa najbrž potem tudi ostalo ni. Najbrž.
> No, uglavnem, če smo mi program, potem verjetno delujemo že po vnaprej določeni poti?
Absolutno. Delujemo po principu maksimizacije pleasure fellinga. To je naš komandni program. Zagotoviti maksimalno vsoto prijetnih občutij. To se je evolucijsko razvilo iz prvotne "DNA obsedenosti do kopiranja"; tak advanced način, je zdaj in.
Nihče ne gre iz tega loopa ven. Niti ne more, niti (v resnici) noče. Tisti svetniki, ki pravijo da "jim sploh ni za užitke", z askezo iščejo še večje. Naprimer občutek vzvišenost nad "navadno rajo". Začarani loop, iz katerega je traparija sploh poskušat bežat. Tako ali drugače - vedno si v tej maksimizaciji pleasureja.
No, to je "taglavni" program, ki določa obnašanje, kaj delamo in počnemo. Zavest je pa nekakšen opazovalni program, kateremu marsikaj ostane tudi prikrito.
Je pa še cela vrsta (sub)programov, brez katerih bi človeški stroj ne tekel.
Pa vsi ti programi so si na moč podobni. Laska si - in to neupravičeno - kdor misli, da je kaj zelo posebnega in unikatnega.
> Ali obstaja kakšen random, zaradi katerega je človek lahko nepredvidljiv?
Mislim, da absolutno nepredvidljiv ni nikoli. Drugo je, če ga moremo predvideti, če poznamo vse njegove determinante - ampak v principu nepredvidljiv niti ni. Tako kot vreme - hard to tell, ampak se vedno vse zgodi, kot se je zgoditi moralo.
> je človek nedoločljiv samo toliko, kolikor ne poznamo točnega delovanja njegovega programa in je izračun napovedi ustrezno težak in za praktične namene neuporaben, ali se kdaj resnično zgodi, da kakšni nevroni naključno delujejo in dobimo ven naključne rezultate?
Lahko bi se primerilo, da kakšen nevron odmre, med človekovim razmišljanjem. Pa bi potem tudi bilo mogoče, da ostali ne izvršijo svoje funkcije, pa se potem človek obnaša še nekoliko bolj suboptimalno kot sicer. Da je pa to "svobodna volja", je pa naivna koncepcija. Če bi ta že obstajala, bi človeka kvečjemu še bolj silila, da se ravna izključno po pleasure/pain principleu.
> naj bi pravi random obstajal samo na kvantnem nivoju, "na zunaj" (na bolj makroskopskem nivoju) pa se ti "mali randomi" v povprečju izničijo (podobno kot naboji v atomu, ki pa navzven deluje čisto nevtralen)
Zelo dobro rečeno! Kot električni naboji ja, ki se izenačijo na veliki skali.
> in je na makroskopskem nivoju vse deterministično in se podreja običajnim fizikalnim zakonom, ki nas jih učijo v osnovni in srednji šoli. Je to res?
Na vsak način.
> Kaj pa pravi teorija kaosa?
Po moje je sila malo informativna, tale "teorija kaosa". Zelo malo nam pojasni. Podobno kot opisovanje barv smreke. Tako in tako zelena, o klorofilu pa ne zvemo na ta način nič.
> se pravi da random nekako ne obstaja. Lahko kaj več poveš o tem, Thomas? (o kaosu in kakšno je stališče znanosti danes)
Dve šoli sta. Ena, ki pravi da je true quantum random "končna postaja". Na tej se šlepajo pristaši svobodne volje, čeprav meni to ni jasno, kako imaš potem pa svobodno voljo, če "bog kocka in mu celo kocke padajo pod mizo".
Če ima idetrministična šola prav, potem je samo en true random number generator v naših programih. Samo to. ["Svobodne volje" pa jest še zmerej ne vidim, niti mi ni jasno, kaj naj bi to sploh bilo. Kaj bi pa počel drugače, če bi imel "svobodno voljo"? Odvečen pojem, IMO. Bi pa potem šel ležat v krater bruhajoče Etne? Kaj naj bi bil pa cilj take "svobodne volje"? Zakaj bi naredil nekaj neumnega? Da bi si zagotovil pleasure ob misli, da "nisi programiran stroj"? Aha!]
Druga, deterministična šola pa pravi, da je vse Vesolje na najnižjem nivoju, en ogromen celularni avtomat ali nekaj takega. Nekaj kot Conway game of life. Fredkin, Wolfram, Lloyd, pa še kdo, so pristaši te, digital physics.
Biti in computing - za vsem. Tudi za kvantno mehaniko. Tudi trdna tla pod nogami, so le emergent property neke ogromne bit kalkulacije.
Ta šola - It's are bits - (še) ni etablirana. Je pa konj, na katerega bi jest definitivno stavil.
Vesolje je - ne računalnik - Vesolje je program, nekakšen operacijski sistem, na katerem smo mi killer applications. Kaj bomo najbrž naredili? Optimizirali ta OS tako, kot nam narekuje pain/pleasure princip. Saj kaj drugega ne moremo.
Link.
Double_J
Jest mislim, da če bi bili možgani kvantni računalnik, bi ne rabili tako ogromnega prostora zanje. Pri tej moči, že ne. Mrežnica zagotovo ni kvantni računalnik - pa najbrž potem tudi ostalo ni. Najbrž.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
No, nekateri sociologi so seveda zelo pametni in porečejo:
Ko se je v 19. stoletju razvijala termodinamika, so nekateri hoteli primerjati živali in ljudi ter celo Vesolje s toplotnimi črpalkami, zdaj ko so "programi in" pa kar s programi
Točno! Toda tudi ta primera s toplotnimi stroji OSTANE. Je veljavna.
Ko se je v 19. stoletju razvijala termodinamika, so nekateri hoteli primerjati živali in ljudi ter celo Vesolje s toplotnimi črpalkami, zdaj ko so "programi in" pa kar s programi
Točno! Toda tudi ta primera s toplotnimi stroji OSTANE. Je veljavna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Thomas bolje razloži, kje je zate meja, da šteješ dva programa za ista?
Ker vsak človek dobiva drugačne podatke in s tem se "njegov program" spreminja in sčasoma lahko deluje že precej različno kot ostali.
Ker vsak človek dobiva drugačne podatke in s tem se "njegov program" spreminja in sčasoma lahko deluje že precej različno kot ostali.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Pravzaprav, Double_J, ne gre za enakost programov! Gre za funkcionalno enakost.
Bistveno je, da programa delata isto, niti ne, da sta do bita enaka.
Zelo produktivno je analitično razdeliti mind na "ortogonalne" - je neodvisne - agente. Programe pravzavprav - jasno.
Eden teh programov je interpretacija barv. Iz črnobelega sveta, nastane barvna interpretacija. Vsak od nas, kateri ni barvno slep, ve kako to izgleda.
Potem gremo pa lahko skozi cel spisek teh "qualij". En tak (sub)program je hardwired sense of cold. Drug spet, (hardwired?) je strah pred kačo. Tretji je sense of self.
Ta self ni obrnjen proti nikomur specifično. Samo proti "tistemu, ki ni kakšen drug".
Potem pa celo ni važno, kako točno je to izvedeno. Povsod je enak rezultat. Če ni - se oni ne zaveda, ne čuti sebe. Je tozadevno slep. Zombi.
Ampak tvoje vprašanje je bilo - jih je več razredov teh self subprogramov?
Lahko da ja. Samo - morda celo pri "enem človeku".
Ampak se mi pa zdi, da najbrž ne.
Same everywhere.
Bistveno je, da programa delata isto, niti ne, da sta do bita enaka.
Zelo produktivno je analitično razdeliti mind na "ortogonalne" - je neodvisne - agente. Programe pravzavprav - jasno.
Eden teh programov je interpretacija barv. Iz črnobelega sveta, nastane barvna interpretacija. Vsak od nas, kateri ni barvno slep, ve kako to izgleda.
Potem gremo pa lahko skozi cel spisek teh "qualij". En tak (sub)program je hardwired sense of cold. Drug spet, (hardwired?) je strah pred kačo. Tretji je sense of self.
Ta self ni obrnjen proti nikomur specifično. Samo proti "tistemu, ki ni kakšen drug".
Potem pa celo ni važno, kako točno je to izvedeno. Povsod je enak rezultat. Če ni - se oni ne zaveda, ne čuti sebe. Je tozadevno slep. Zombi.
Ampak tvoje vprašanje je bilo - jih je več razredov teh self subprogramov?
Lahko da ja. Samo - morda celo pri "enem človeku".
Ampak se mi pa zdi, da najbrž ne.
Same everywhere.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Phil ::
Thomas ti torej praviš, da nas ljudi, po obnašanju ločijo samo spomini. Da imamo kernel vsi isti. Da če bi recimo Double_J-ja in tebe zamenjali v porodnišnici, bi bil Double_J danes na ST Thomas, ti pa Double_J (predpostavljam da imata oba podobno zmogljiv hardwer).
A sem pravilno tole razumel?
Enkrat sem gledal neko dokumentarno oddajo od zavesti. Je bil noter nekdo, ki so mu v upanju da bodo ublažili napade božjasti, prerezali povezavo med možganskima polovicama. On je govoril, da se po operaciji ne počuti nič drugače. So pa napravili na njem zanimiv test. Na zaslonu se je moral osredotočiti na križec na sredini zaslona, na levi in desni strani pa so se kazale različne besede. Besed, ki jih je videl z desnim očesom, se ni mogel spomniti, lahko pa je ta predmet narisal.
Tole se meni zdi zelo lep primer, kako nastaneta dve zavesti, če se povezava med možganskima polovicama prekine oz. oslabi (IMO se popolnoma prekiniti ne sme). Vprašanje je le zakaj pri njem leva polovica možganov preglasi desno? Zakaj telo (večino časa vsaj) dela to kar mu narekuje leva polovica? Je le ta močnejša? Se zavest v desni polovici torej počuti kot zapornik? Impute dobiva, outputi pa nič (bolj malo) štejejo. Scary.
A sem pravilno tole razumel?
Enkrat sem gledal neko dokumentarno oddajo od zavesti. Je bil noter nekdo, ki so mu v upanju da bodo ublažili napade božjasti, prerezali povezavo med možganskima polovicama. On je govoril, da se po operaciji ne počuti nič drugače. So pa napravili na njem zanimiv test. Na zaslonu se je moral osredotočiti na križec na sredini zaslona, na levi in desni strani pa so se kazale različne besede. Besed, ki jih je videl z desnim očesom, se ni mogel spomniti, lahko pa je ta predmet narisal.
Tole se meni zdi zelo lep primer, kako nastaneta dve zavesti, če se povezava med možganskima polovicama prekine oz. oslabi (IMO se popolnoma prekiniti ne sme). Vprašanje je le zakaj pri njem leva polovica možganov preglasi desno? Zakaj telo (večino časa vsaj) dela to kar mu narekuje leva polovica? Je le ta močnejša? Se zavest v desni polovici torej počuti kot zapornik? Impute dobiva, outputi pa nič (bolj malo) štejejo. Scary.
Double_J ::
Zelo produktivno je analitično razdeliti mind na "ortogonalne" - je neodvisne - agente. Programe pravzavprav - jasno.
Ja ampak skupek teh programov si pa ti in noben drug.
Pa tudi če imajo drugi ljudje enake nekatere programčke.
Kaj hočem reči...
Naprimer da imaš v glavi x-programov.
Potem jih pa na random razporediš po prostoru ne da bi vedeli drug za drugega. Seveda si ti še vedno unikaten kljub temu, saj si skupen program ne pa njegovi diferencirani deli.
Tko da če ima kdo isti program za gledanje to še ne pomeni dosti.
Hočem rečt-tko kot imaš enake lego kocke. Iz popolnoma enakih kock lahko sestaviš drugačno stvar. Tako kot lahko iz popolnoma enakih programčkov sestaviš popolnoma različen program.
Pa niti tej subprogrami v resnici niso popolnoma enaki, tako kot lego kocke niso.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 4 … 84 85 86 87 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 203450 (51256) | rh^ |
| » | Chats (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 46876 (18693) | Odin |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13125 (10497) | BBB |
| » | dednost + okolje = človek ?Oddelek: Znanost in tehnologija | 2505 (2104) | Valentin |
| » | Svobodna volja (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6425 (5296) | Double_J |