Slo-Tech - Slovenska vlada je bila ta teden precej aktivna na področju kazenskezakonodaje. Ker je lovljenje kriminalcev in kriminalcev precej kompleksna zadeva, pa je v paketu potrebno rahlo popraviti (beri: 124 strani popravkov skupaj z utemeljitvijo) tudi Zakon o kazenskem postopku. Ena izmed bolj norih sprememb uvaja možnost množičnih poizvedb o posameznikih, ki so se skupaj s svojim mobilnim telefonom v nekem času nahajali na nekem območju.
Tako se med drugim spreminja člen o prikritih preiskovalnih ukrepih (149.b):
V prvem odstavku 149.b člena se črtajo besede "elektronskega komunikacijskega omrežja", beseda "mu" pa nadomesti z besedama "pristojnemu organu". V drugem odstavku, se za besedo "sredstva" dodata besedi "ali opreme". V tretjem odstavku se za besedo "operaterja" se črtajo besede "elektronskega komunikacijskega omrežja". V četrtem odstavku se črtajo besede "elektronskih komunikacij", besedi "preiskovalnemu sodniku" se nadomestita z besedama "pristojnemu organu".
Spremenjeno besedilo bi se tako glasilo:
149.b člen (1) Če so podani razlogi za sum, da je bilo storjeno, da se izvršuje ali da se pripravlja oziroma organizira kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti in je za odkritje tega kaznivega dejanja ali storilca potrebno pridobiti podatke o prometu v elektronskem komunikacijskem omrežju, lahko preiskovalni sodnik na obrazložen predlog državnega tožilca odredi operaterju elektronskega komunikacijskega omrežja, da mupristojnemu organu sporoči podatke o udeležencih, okoliščinah in dejstvih elektronskega komunikacijskega prometa, kot so: številka ali druga oblika identifikacije uporabnikov elektronskih komunikacijskih storitev, vrsta, datum, čas in trajanje klica oziroma druge elektronske komunikacijske storitve, količina prenešenih podatkov in kraj, iz katerega je bila elektronska komunikacijska storitev opravljena. (2) Predlog in odredba morata biti pisna in morata vsebovati podatke, ki omogočajo identifikacijo komunikacijskega sredstva ali opreme za elektronski komunikacijski promet, utemeljitev razlogov, časovno obdobje, za katerega se podatki zahtevajo, ter ostale pomembne okoliščine, ki narekujejo uporabo ukrepa. (3) Če so podani razlogi za sum, da je bilo storjeno, oziroma da se pripravlja kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti in je za odkritje tega kaznivega dejanja ali storilca potrebno pridobiti podatke o lastniku ali uporabniku določenega komunikacijskega sredstva za elektronski komunikacijski promet, ki niso objavljeni v naročniških imenikih in o času, v katerem je tako sredstvo bilo oziroma je v uporabi, lahko policija od operaterja elektronskega komunikacijskega omrežja zahteva, da ji na njeno pisno zahtevo, tudi brez privolitve posameznika, na katerega se ti podatki nanašajo, sporoči te podatke. (4) Operater elektronskih komunikacijskih omrežij svoji stranki ali tretji osebi ne sme razkriti, da je ali da bo določene podatke posredoval preiskovalnemu sodnikupristojnemu organu (prvi odstavek tega člena) ali policiji (prejšnji odstavek).
Sprememba je potrebna, saj so nekateri operaterji izkazovali nadpovprečno stopnjo razuma in tako zavračali zahteve po izpisih podatkov za celotna geografska območja (namesto za specifično osebo / telefon).
Iz utemeljitve je tako mogoče upravičeno sklepati, da je policija mobilne operaterje že večkrat zaprosila za izpisek prometa / gibanja na posameznem območju, pri čemer so določeni operaterji podatke preprosto predali, določeni pa ne. Na podlagi ugodenega zahtevka je policija tako potencialno razpolagala s podatki o klicih / lokacijah več sto, morda tudi tisoč ljudi, katerih edina povezava s kaznivim dejanjem je bila ta, da so bili ob napačnem času na napačnem kraju.
Sprememba drugega odstavka je predlagana zaradi različnih tolmačenj te določbe v praksi o tem, kaj spada med elektronsko komunikacijsko sredstvo ( konkretno, ali je to tudi bazna postaja). Ker je tolmačenje operaterjev različno, je predlagana dopolnitev, ki predvideva izpis prometa za konkretno komunikacijsko sredstvo kot tudi za konkretno komunikacijsko opremo.
Tako se pričakuje, da bo stopnja raziskanosti kriminala počasi limitirala proti 150 odstotkom, saj bo Policija lahko za vsak primer posebej samo od operaterjev mobilnih omrežij zahtevala izpis seznama vseh oseb, ki so se v sumljivem času gibali na območju storitve kaznivega dejanja in jih enostavno povprašala, kaj so tam počeli, namesto pričakovane ureditve, da si Policija najprej najde osumljenca in potem o njem zbere dokaze (izpis njegovega gibanja oz. gibanja njegovega telefona). Večji kriminalci pa se bodo počasi naučili, da je telefon bolje pustiti doma in potem njegovo lokacijo uporabiti za alibi.
Zaradi uspešnejšega preiskovanja kaznivih dejanj s strani policije v primeru izvajanja prikritega preiskovalnega ukrepa pridobivanja določenih podatkov o prometu v elektronskem komunikacijskem omrežju, je pomembna hitrost pridobivanja podatkov in kvaliteta podatkov, na podlagi katere je mogoče prepoznati vzorec komunikacij, ki omogoča določitev razmerij med posamezniki, zaradi učinkovitega preiskovanja organizirane kriminalitete. Sprememba 149.b člena ZKP je namenjena povečanju učinkovitosti, preglednosti in varnosti podatkov zaradi informatizacije in avtomatizacije postopkov, hkrati pa odpravlja dvome glede tolmačenja določbe, do katere prihaja v praksi. Tako je predlagano, da se po predpisanem postopku zahtevani podatki izročijo neposredno pristojnemu organu, npr. policiji. Po predlaganem novem drugem odstavku 149.b člena pa se omogoča pridobitev podatkov o celotnem komunikacijskem prometu (ne vsebina komunikacije) na določenem območju.
V časih, ko evropska ustavna sodišča počasi ugotavljajo, da je hranjenje prometnih podatkovneustavno, pri nas ugotavljamo, kako bi iznašli še kakšen način, ki bi Policiji omogočal še več ribarjenja v kalnem. Z rudarjenjem podatkov bo policija na slepo iskala vzorce komunikacij. Preiskovala se bodo celotna območja na enkrat (morda kar celotno ozemlje Republike Slovenije, če interpretacijo raztegnemo do absurda). O tovrstnih zmogljivosti iskanja notranjih sovražnikov se je v nekem minulem sistemu lahko samo sanjalo.
Vaš mobilni telefon je še vedno sledilna naprava, Orwellu pa je glede napovedi prihodnjih idej Republike Slovenije glede nadzora očitno primanjkovalo domišljije.
Dodatek: V letu 2008 je bilo po trenutno veljavnem prvem odstavku 149.b člena izvedenih 1580 ukrepov, 264 zahtev policije pa je preiskovalni sodnik zavrnil. V letu 2009 je bilo izvedenih 1271 ukrepov po veljavnem prvem odstavku 149.b člena ZKP, preiskovalni sodnik pa jih je zavrnil 365.
Poudariti je potrebno, da bodo potem sodni procesi se vedno padali zaradi pomanjkljivo pridobljenih dokazov, manjkajocih podpisov, necitljivih opticnih medijev...ali "nepristevnosti" obtozenih.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Meni pa se še vedno ne sešteje skupaj naša ustava in ZEKom.
Konkretno: "Zagotovljena je tajnost pisem in drugih občil. Samo zakon lahko predpiše, da se na podlagi odločbe sodišča za določen čas ne upošteva varstvo tajnosti pisem in drugih občil in nedotakljivost človekove zasebnosti, če je to nujno za uvedbo ali potek kazenskega postopka ali za varnost države." (37. čl. Ustave RS)
"Zaupnost komunikacij se nanaša na: 1. vsebino komunikacij; 2. podatke o prometu in lokacijske podatke, povezane s komunikacijo iz prejšnje točke tega odstavka; 3. dejstva in okoliščine v zvezi s prekinitvijo povezave ali s tem, da povezava ni bila vzpostavljena. " (1.odst. 103. čl. ZEKom)
"Podatki o prometu, ki se nanašajo na naročnike in uporabnike ter jih je operater obdelal in shranil, morajo biti izbrisani ali spremenjeni tako, da se ne dajo povezati z določeno ali določljivo osebo, takoj ko niso več potrebni za prenos sporočil, razen če sodijo v kategorijo podatkov iz 107.b člena tega zakona, ki se hranijo v skladu s četrtim in petim odstavkom 107.a člena tega zakona." (1. odst. 104. čl. ZEKom)
Kakor jaz to berem, mi ustava jamči, da se bo v zasebnost mojih komunikacij posegalo samo in izključno na podlagi predhodne odredbe sodišča, v ZEKom-u pa se zapoveduje, da se za vse uporabnike komunikacijskih storitev za daljše obdobje hrani podatke o prometu, ki so izrecno del zaupnosti komunikacij.
Še vedno nisem natuhtal kako naj se tega sploh lotim in sprožim spor pred Ustavnim sodiščem...
JYPE, a se boš boril za naše pravice in nasprotoval vladi ter tvoji predragi KK? Boš oporekal vladi, boš poslal pisma svojim poslancem v imenu zaščite naših pravic? Se boš postavil za nas?
Zakaj bi imela zgolj zasebna podjetja možnost popolnega nadzora (preko svojih storitev/izdelkov), država pa ne.
Zato, ker zakon to podjetjem prepoveduje, ker jih pri temu omejuje in se lahko na podlagi taistega zakona kadarkoli "odjaviš" od takšne obdelave in/ali hrambe svojih osebnih podatkov.
V primeru "državnih interesov" pa tega ne moreš. Zato pa morajo tudi ti biti natančno nadzorovani in vedno sorazmerni temu, čemur služijo ali naj bi služili.
Zakon jim to prepoveduje, a res, ja no potem pa prav; kajti vemo, da zakona ni mogoče kršiti, celo nenamerno ne (namig: Sony ga kar konkretno serje zadnje čase).
Zakon jim to prepoveduje, a res, ja no potem pa prav; kajti vemo, da zakona ni mogoče kršiti, celo nenamerno ne (namig: Sony ga kar konkretno serje zadnje čase).
Eh, ne stekas. Ce zakon nekaj prepoveduje, potem imas moznost terjati svoje pravice, ki ti jih zakon podeljuje.
Ce ti zakon pravic ne daje, gres lahko samo se v kot in v jok.
Drzava pa vedno nastopa kot mocnejsi v katerem koli postopku. Zakon tako v razmerju jaz - drzava sluzi predvsem temu, da zavaruje moje pravice. Ce jih ne, potem lahko zpremo stacuno in nam bo vladal tisti, ki bo pac prvi pobil vse svoje konkurente.
Sicer pa tako... kakor stvari v Sloveniji v tem trenutku stojijo, bo lahko tvoja bivsa zahtevala in tudi zakonito pridobila vse tvoje lokacije, kjer si se premikal z mobitelom v zepu. Preprosto zato, ker bo tako lahko v cisto civilnem postopku dokazovala, da si jo varal. Oh... pa se vse klice in SMS-je poleg.
Ti gre sosed na jetra? Tozi ga z nekim brezveznim razlogom in predlagaj sodiscu, da pridobi izpisek njegovih klicov, saj je zihr klical vse po vasi in te klevetal. Ce ti sodnik podpise (in sodniki to znajo podpisati), bos to dobil...
Skratka cel kup podatkov, ki jih lahko skoraj vsi dobijo za karkoli se jim sprdne, pa tega ne more nihce prepreciti. A ne bi bilo potem bolje, da teh podatkov preprosto ne bi bilo? Pac po sistemu, da tam, kjer ni, se vojska ne vzame.
Ja BlueRunner, saj ravno v tem je stvar, zakon omejuje državo, tudi po tem ko je zbrala podatke.
Zasebna podjetja pa morajo zgolj postaviti strežnik v Burkini Faso in Hop! že lahko - povsem legalno - počnejo kar se jim zljubi.
Da dejstva, da kršitev zakonodaje tako ali tako ni mogoče učinkovito ugotavljati (če pa vedo kaj delajo, pa sploh ne), sploh ne omenjam.
---------------------
Država je že nekaj časa v idiotskem položaju, kjer imajo podjetja več pravic od nje, kljub temu, da niso nosilci javnega interesa (in temu primerno nimajo potrebe po pravicah).
Da smo si na jasnem: če nismo varni, ne moremo biti svobodni.
Država, ki ne more zagotavljati varnosti je najhujši zapor. Tisto blebetanje o svobodi, ki da je pomembnejša od varnosti [...Those who sacrifice liberty for security deserve neither...], pa je čisto navadno anarho-neoliberalno kokodakanje značilno za Američane.
-------------------
Mimogrede, original je: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." razmisliti kaže o poudarku na "essential" in "little" ter "temporary".
Snohman> JYPE, a se boš boril za naše pravice in nasprotoval vladi ter tvoji predragi KK? Boš oporekal vladi, boš poslal pisma svojim poslancem v imenu zaščite naših pravic? Se boš postavil za nas?
Absolutno. Za razliko od vas, ki se za vaše pravice ne borite, sem že pisal ministrstvu za notranje zadeve, ministrstvu za pravosodje in predsedniku vlade.
Žal me odzivni čas ministrstev ne navdušuje. Na ministrstvo za gospodarstvo sem že pred več kot tednom dni pisal v zvezi z nedavno objavljeno spremembo ZGD, po kateri lastniki enoosebnih družb na prvi pogled sploh ne moremo več poslovati z drugimi družbami, v katerih si lastimo deleže ( http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?... ) pa odgovora še nisem prejel.
Dokler ne odgovorijo, ne, ker se morda v svojih trditvah kje tudi bistveno motim in si nikakor ne želim, da moje zablode kdo pograbi in jih prodaja kot suho zlato, kot se je že zgodilo v preteklosti.
@Cold1 Očitno ti odgovarja, da si ujet v zlati kletki. (Mejdun, ko bi vsaj bila zlata.) Meni zagotovo ne ustreza, da me snemajo na vsakem koraku, da ima vsako nepoklicano pezde moje podatke, da za potni list daš skoraj spermo in kri ter, da je z vesolja vidno kaj, kje in kdaj nakupujem, hodim na dopust, ali nenazadnje seksam. Celo gestapo ni ravnal tako, čeprav najbrž bi, če bi imel na voljo današnjo tehniko. In še nekaj me skrbi. Država je notorično nezanesljiv in slab skrbnik. Kako odtekajo razni zaupni podatki lahko vidiš tudi iz dnevnega časopisja...
Pa še nekaj o varnosti in svobodi. Zgodovina je veda o preteklih dogodkih in izkušnjah. Zgolj iz burnih in trpkih zadnjih 100 let naše domače, se je moč precej naučit. Nismo pa vsi enako razgledani in tega ti ne zamerim.
Drži pa, da je včasih vse odvisno od zornega kota opazovanja. Obstajajo namreč službe, ki ti proti plačilu ponujajo varnost. Hec je, da v njih mnogokrat delajo taisti ljudje, ki so pred tem počeli podobne reči, le da prej v trenirki in s pipcem v žepu, zdaj pa v uniformi s solzilcem za pasom.
Vse lepo in prav. Borci za svobodo ste vsi in vsak od vas si zasluži najmanj bronast kip sredi Ljubljane. Imamo pa majhen problem. Ko nehate tu udrihati po neki dokaj trivialni stvari, greste lepo na facebook in tam "lajkate", "tegate" (seveda tudi druge), nalagate kar je možno, napišete, ko greste na WC in ko končate seveda napišete kako je bilo.....se samo meni zdi to smešno? :)
Ja, vem, v bistvu imate vsi facebook/myspace/..., ampak ga ne uporabljate...(če bi dobil evro za vsakič ko tole slišim)...
Ti gre sosed na jetra? Tozi ga z nekim brezveznim razlogom in predlagaj sodiscu, da pridobi izpisek njegovih klicov, saj je zihr klical vse po vasi in te klevetal. Ce ti sodnik podpise (in sodniki to znajo podpisati), bos to dobil...
Pri uporabi spletnega komuniciranja s pomočjo programa (kot npr. programa E-mule), ki omogoča praktično neugotovljivo množico možnih naključnih kontaktov, ni mogoče govoriti o zasebni komunikaciji.
Ah vidim da se nekateri zelo bojite države, vas je strah, da boste snemani, nadzorovani...
Imam novico za vas: ste že(!) ni govora o prihodnosti, za tukaj in zdaj se gre.
In druga novica: nadzoruje vas zasebni sektor, ki je pri tem početju v veliki meri nenadzorovan (da ne rečem podivjan).
--------------------
Zastavlja se zgolj eno vprašanje - zakaj bi tisti, ki nimajo nobenih pooblastil, nikakršne legitimnosti, nobene pravice (zasebni sektor), izvajali oblastno dejanje nadzora, tisti pa, ki imajo dolžnost, potrebo in preko demokratičnih institucij tudi pridobljeno legitimnost (Država) pa ne.
In če nasprotujete državnemu nadzoru, zakaj ne nasprotujete nadzoru, ki ga nad vami vršijo banke, trgovci, ponudniki IT storitev, zdravstvo in v končni fazi celo sosedje, sodelavci, prijatelji in sorodniki?
Histerija o državnem terorju izvira iz hiper-liberalnih fantazij o totalni svobodi in (fevdalni) državi, ki da jo onemogoča; realnost je ta, da ravno (demokratična) država s svojim delovanjem gradi polje svoboščin, če zvežemo roke državi, se odpre igrišče za kriminalce vseh vrst, šele nato vam bo postalo jasno kaj točno ne-svoboda je.
[...]ukrep po 149.b členu Zakona o kazenskem postopku uporablja kot "ultimo ratio". Se pravi, skrajno sredstvo takrat, ko z drugimi ukrepi, s klasičnimi metodami ne more uspešno preiskovati posameznega nerešenega kaznivega dejanja. Kadar se lotimo predloga tožilcev za izdajo predloga preiskovalnemu sodniku za odredbo po 149.b členu, že v policiji temeljito preverimo sorazmernost in racionalnost takega predloga. Druga faza je presoja tožilca kot "dominus litisa" predkazenskega postopka, ki prav tako pretehta, ali je predlog policije utemeljen. Tretja faza pa je preiskovalni sodnik, ki to utemeljenost in sorazmernost še dodatno preveri in izda ustrezno odredbo. Ko je odredba izdana, je, s tem se strinjam, dolžnost operaterja, da odredbo izvrši. In ni treba posebej ugotavljati odgovornosti, ker že zakon sam nalaga sodišču, da oglobi operaterja, ki ne izvrši odredbe. Zakaj takih ukrepov ni izvršenih, ne vem, to je v pristojnosti sodnika. Takrat, kadar v policiji presojamo ustreznost takega ukrepa, seveda vemo tudi, kaj se lahko od tega ukrepa pričakuje. Sami ste, gospod predsedujoči, zadnjič dali dober primer. Razlika je, ali ugotavljamo, kdo se je na posameznem območju, na območju posamezne bazne postaje nahajal na Čopovi ulici v Ljubljani ali pa na območju, ki je zelo redko poseljeno in kjer je zelo malo tudi sicer uporabnikov mobilne telefonije.
(To lahko seveda pomeni tudi to, da so nesposobni šalabajzerji in si hočejo olajšat delo. ) Ihihi, Gorenak na taisti seji pravi:
Policija [...] se ukvarja z umorom, vzel bom primer tistega v Novem mestu, tam dol, tisti trojni umor in policija nima nobenih podatkov o ničemer. O ničemer, sploh, v temi je, kot se temu reče. V takem primeru sem na stališču, da se mora enostavno ta 149. člen ali kak drug predpis, ne vem kateri, dopolnit in to kot zelo, zelo nujno, zato, da bo lahko policija operaterjem naložila, torej, da bo preiskovalni sodnik lahko izdal odredbo, oprostite, za Gorjance takoj ves promet. Ves promet. Ker, če bomo mi našli tam, če bo policija dobila podatke za nek oddajnik na Gorjancih, ves promet v nekem obdobju, potem se bo pa, ne vem, pojavil nek zapuščen avtov, bom rekel na pamet, ki je bil pri kaznivem dejanju, ki je bil tudi predmet, odnosno sredstvo pri kaznivem dejanju, se bo tak avto našel, ne vem, 5 kilometrov stran ali pa 100 stran, saj je vseeno koliko in policija dobi podatke tudi o vsem prometu, ne vem, v Murski Soboti, če želite, ker smo tam našli ta avto, ki je bil na Gorjancih in če policija te podatke upari, jaz mislim, da storilca takoj ima ali pa velika verjetnost obstaja, da ga takoj ima. Zato, mi smo prepričani, da je potrebno kar direktno povedati in ne bi nihče nasprotoval, vsaj jaz osebno ne tudi kot opozicijski poslanec, da gre kakšna taka sprememba po zelo, zelo hitrem postopku v zakonodajni postopek zato, da bi take primere rešili
Da smo si na jasnem: če nismo svobodni, ne moremo biti varni. Svoboda je predpogoj varnosti!
Bistveno vprašanje tukaj je, ali policija res rabi večja pooblastila, da bi bila lahko učinkovita?
Po mojem mnenju in vedenju NISO problem pooblastila, problem je nesposobnost in lenoba velikega dela policije. Izgovor je pa "saj nič ne moremo narediti, rabimo večja pooblastila"...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas
Poglejte skozi okno... nekam čudno se mrači te mesece...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas
Poglejte skozi okno... nekam čudno se mrači te mesece...
Ah vidim da se nekateri zelo bojite države, vas je strah, da boste snemani, nadzorovani...
Imam novico za vas: ste že(!) ni govora o prihodnosti, za tukaj in zdaj se gre.
In druga novica: nadzoruje vas zasebni sektor, ki je pri tem početju v veliki meri nenadzorovan (da ne rečem podivjan).
--------------------
Zastavlja se zgolj eno vprašanje - zakaj bi tisti, ki nimajo nobenih pooblastil, nikakršne legitimnosti, nobene pravice (zasebni sektor), izvajali oblastno dejanje nadzora, tisti pa, ki imajo dolžnost, potrebo in preko demokratičnih institucij tudi pridobljeno legitimnost (Država) pa ne.
In če nasprotujete državnemu nadzoru, zakaj ne nasprotujete nadzoru, ki ga nad vami vršijo banke, trgovci, ponudniki IT storitev, zdravstvo in v končni fazi celo sosedje, sodelavci, prijatelji in sorodniki?
Histerija o državnem terorju izvira iz hiper-liberalnih fantazij o totalni svobodi in (fevdalni) državi, ki da jo onemogoča; realnost je ta, da ravno (demokratična) država s svojim delovanjem gradi polje svoboščin, če zvežemo roke državi, se odpre igrišče za kriminalce vseh vrst, šele nato vam bo postalo jasno kaj točno ne-svoboda je.
Ej, hladovino! Imam novico zate; precej neumen si, če meniš, da te ne bomo spregledali. To, kar ti prodajaš, je klasičen emocionalno nabildan histeričen neocon spin o varnosti, ki jo onemogočajo butasti hipiji. Kak Nixon bi te bil vesel - v prejšnjem stoletju... Primerjava, ki jo daješ, je že v osnovi brez vsakega pomena, ker nihče ne trdi, da nasprotuje državnemu, ne pa nadzoru s strani drugih (in večina tukaj jih), poleg tega vrivaš neke sorodnike itd., kar ni nikakršna realna primerjava, ampak meglenje in preusmerjanje pozornosti...
Drugo pa... izvira iz tvoje hiper-indokrtiniranosti v teoretično pojmovanje države z vidika strastnega USA style varnostnega histerika, ki vidi kriminalce in teroriste za vsakim oglom - ampak - pravljica in sploh ni vredno racionalnega odgovora.
In da se pokroviteljsko postavljaš za avtoriteto, ki ji je edini jasno za kaj gre in podcenjuješ druge... pa je osnovna indikacija... ker gre za taktiko, ki jo uporabljajo demagogi (politiki etc.), kadar zastopajo šibko argumentirana stališča... ah ja, ampak hvala, ker si s tem namesto argumentov izpostavil kritiki svojo osebo.
Next time; troll harder. @Digitalcku uspeva. Ti boš pa še malo tepen, preden se boš naučil.
...In če nasprotujete državnemu nadzoru, zakaj ne nasprotujete nadzoru, ki ga nad vami vršijo banke, trgovci, ponudniki IT storitev, zdravstvo in v končni fazi celo sosedje, sodelavci, prijatelji in sorodniki?
Histerija o državnem terorju izvira iz hiper-liberalnih fantazij o totalni svobodi in (fevdalni) državi, ki da jo onemogoča; realnost je ta, da ravno (demokratična) država s svojim delovanjem gradi polje svoboščin, če zvežemo roke državi, se odpre igrišče za kriminalce vseh vrst, šele nato vam bo postalo jasno kaj točno ne-svoboda je.
Imaš prav Cold1, nadzor obstaja, vendar pa hkrati sam nasedaš fantaziji o totalnem nadzoru - ravno nasprotno, kot ti, proti katerim si. Kajti že res, da ne obstaja več sodobna družba, brez ogromne količine digitalnega nadzora, ki se z revolucijo senzorjev samo še širi, vendar pa to še ne pomeni, da bo kdaj zares obstajal popolni nadzor - inteligentni posamezniki ali skupine bodo vedno našli obvoze (kar sam prepoznaš v kršenju zakonodaje v primeru podjetij in strežnikov v tujini npr..), s katerimi bodo zaobšli omejitve.
Sprememba narave zasebnosti je veliko gibanje digitalne revolucije in gotovo zahteva vso našo pozornost, ne pa samoumeven zamah z roko, da bo nadzor rešil vse probleme. Izčrpni eksperimenti zaenkrat ne kažejo tako, pa vendar imajo nepredstavljivo kapitalsko ozadje - samo ozek pogled na to sceno, ki ga je omogočil letošnji škandal z zasebno varnostno družbo HBGary, ki je preskrbovala vlado ZDA z vsemi umazanimi orodji za kibervojno, od botnetov do 0-day varnostnih lukenj, kaže da še vedno zmaguje pragmatični coldoneovski pogled na situacijo. Vendar saj veš, nihalo ni nikoli pri miru in obstajajo tudi drugačne rešitve, kot je bil Minority Report. Vseeno pa me ne bo presenetilo, ko bom čez dve leti pripeljal do enega takšnega interaktivnega prometnega znaka, ki kaže tvojo hitrost in se bo mi zahvaljeval za upoštevanje omejitev, kar z naslavljanjem po prvem imenu, oz. registrsko št. avtomobila.
Ja BlueRunner, saj ravno v tem je stvar, zakon omejuje državo, tudi po tem ko je zbrala podatke.
Zasebna podjetja pa morajo zgolj postaviti strežnik v Burkini Faso in Hop! že lahko - povsem legalno - počnejo kar se jim zljubi.
Da dejstva, da kršitev zakonodaje tako ali tako ni mogoče učinkovito ugotavljati (če pa vedo kaj delajo, pa sploh ne), sploh ne omenjam.
Tri težave...
Prva je, da si se nekje v svojem argumentu izgubil. Želiš, da se obdeluje še več teh podatkov, ali si želiš, da se bi jih obdelovalo čim manj.
Druga težava je ta, da imajo najbolj občutljive pdoatke ravno operaterji. Ti ne morejo nuditi npr. dostopa do interneta ali pa mobilne telefonije iz Burkine Faso. Tudi, če imajo sedež tam, lahko proti njim še vedno ukrepaš lokalno.
Tretja težava pa je, da zato, ker je nadzor nad kršitvami res strokovno zahteven, praviš, da naj se zbira še več podatkov, za še dlje časa in na še več koncih... Kako naj bi to pomagalo k čemerkoli, razen k večji verjetnosti, da bodo ti podatki zlorabljeni ali pa razkriti tretjim osebam?
Nak... teh podatkov naj se zbira čim manj in za čim krajši čas. Kadar pa to dela represivni aparat države, kjer imajo morebitne zlorabe še posebej hude posledice, pa naj nad njimi bedi strog nadzor v obliki izrecnih predhodnih odobritev, ne pa naknadnega zajemanja s šeflo v lonc, kjer to "itak že imamo, pa dajmo še ponucat".
Vse lepo in prav. Borci za svobodo ste vsi in vsak od vas si zasluži najmanj bronast kip sredi Ljubljane. Imamo pa majhen problem. Ko nehate tu udrihati po neki dokaj trivialni stvari, greste lepo na facebook in tam "lajkate", "tegate" (seveda tudi druge), nalagate kar je možno, napišete, ko greste na WC in ko končate seveda napišete kako je bilo.....se samo meni zdi to smešno? :)
Ja, vem, v bistvu imate vsi facebook/myspace/..., ampak ga ne uporabljate...(če bi dobil evro za vsakič ko tole slišim)...
No, evra od mene ne boš dobil, ker ga imam in ga uporabljam. Na kakšen način ga uporabljam in zakaj ga imam, pa je stvar mene in tistih, ki za ta profil vedo.
In to je dejansko poanta vseh teh zgodb. Zakaj ne bi smel od podjetja ali pa države, ki mu zaupam svoje osebne podatke, pričakovati in v okviru razumjive zakonske regulative tudi zahtevati, da ravna s temi podatki tako, kot hočem jaz, ne pa tako, kot hoče nekdo tretji. Pa naj si bo to prodajalec v 257. nadstropju neke stolpnice, ali pa nekdo, ki je v službi v represivnem organu, ki ima, da varuje moje pravice, ne pa tepta po njih, kadar slučajno gledam stran.
Pa ste videli, kako se naša oblast hitro uči? Za vsak slučaj so v paket dodali še 3 spremenjene člene o otroški pornografiji, da ne bi kdo nasprotoval sprejetemu paketu.
@Jupito Dobro izveden odgovor, moram ti priznati, da se res lepo bere.
Je pa tudi res, da si na samem koncu postavil samega sebe na laž, ravno s svojo grožnjo z uporabo fizične sile zoper drugače misleče v celoti potrjuješ konzervativna stališča o potrebnosti širokega nadzora in zagotavljanja varnosti, ki jih sicer pripisuješ meni.
Troll harder next time. KTXNBAI!
-----------------------
Matthai:
Da smo si na jasnem: če nismo svobodni, ne moremo biti varni. Svoboda je predpogoj varnosti!
Ne, Matthai. Dokler nismo varni ne moremo biti svobodni.
Ne-varnost sama po sebi zahteva odgovor, pa naj bo to beg ali borba, odgovoriti moramo in ta nujnost odgovora onemogoča kakršnokoli svobodo. Šele ko si zopet priborimo (ali pri-bežimo) varnost se lahko svobodno odločamo o lastnih dejanjih.
Se pa zastavlja vprašanje kaj prepoznavamo kot nevarnost in katere varnostne ukrepe prepoznavamo kot potrebne, upravičene, nujne.
Nekateri v tej temi pač menijo, da predlagane spremembe zakonodaje niso potrebne, ker pač ne priznavajo obstoja nevarnosti, ki bi jih upravičila.
Želiš, da se obdeluje še več teh podatkov, ali si želiš, da se bi jih obdelovalo čim manj.
Želim da imajo do podatkov dostop zgolj tiste organizacije in osebe, ki jim lahko zaupam.
Državne organizacije imajo zoper sebe obrnjeno največje število skeptikov in nadzornikov, zasebne pa mnogokrat nikogar.
Temu primerno sem do zasebnih organizacij mnogo bolj skeptičen.
-----------------------
Količina zbranih in obdelanih podatkov se bo v prihodnosti zgolj in samo povečevala, tudi če bi to lahko preprečili, bi bilo tako dejanje samouničevalno in škodljivo.
Potrebno je zgolj in samo zavarovati podatke pred neprimernimi osebami ter organizacijami (si pa očitno precej drugače predstavljamo kdo je in kdo ni primeren), ter neprimerno obdelavo.
Mimogrede, informacijske zlorabe so lahko povsem neopazne, ni nujno, da boš izvedel, da te je dal delodajalec (recimo) preveriti in da so pri tem izvajalci preverbe dostopali do tvojih osebnih podatkov za katere še vedel nisi, da so bli zbrani.
Govoriti o tem, da lahko lokalno posredujemo proti kakšnemu Googlu ali Facebooku pa je milo rečeno utopično (sicer lahko, samo otipljivih posledic ne bo).
-----------------------
Morda potrebujemo nove načine vzpostavljanja zaupanja med posamezniki in državnimi službami, kajti tule je očitno, da nekateri sploh ne zaupate državi (in/ali njenim zaposlenim).
Morda pa tudi potrebujemo nove načine dogovarjanja o tem kakšne oblike zbiranja in obdelave podatkov so primerene in kakšne ne.
Hm, a gre lahko policija skozi vsa stanovanja in balkone, v celem bloku, ker je kolo iz kolesarnice zagotovo odtujil nekdo, ki biva v tem bloku?
Skozi in na res ne, IMHO gre pa lahko od stanovanja do stanovanja, potrka, pa če se kdo oglasi, vpraša, če so kaj vidl/kaj vedo. Tako kot ti s to odredbo ne gredo šnofat po vsebini, ampak dobijo tvojo "ulično številko", pa te pol zvrcnejo prek nje, če si kaj videl. Kao. Jaz bi ven vrgel tretji odstavek (samo prošnja policije je no no) in del "vrsta, datum, čas in trajanje klica oziroma druge elektronske komunikacijske storitve, količina prenešenih podatkov in kraj, iz katerega je bila elektronska komunikacijska storitev opravljena", da se torej da dobiti samo ime in naslov lastnika telefona/internetnega priključka, pa naj se potem pokliče in povabi na razgovor.
Kakšna država pa smo, da imamo potrebo po 1750 uporabah topov letno.
A je kak podatek koliko je bilo takih odredb izdanih od leta 2004?
Da smo si na jasnem: če nismo svobodni, ne moremo biti varni. Svoboda je predpogoj varnosti!
Ne, Matthai. Dokler nismo varni ne moremo biti svobodni.
Ne-varnost sama po sebi zahteva odgovor, pa naj bo to beg ali borba, odgovoriti moramo in ta nujnost odgovora onemogoča kakršnokoli svobodo. Šele ko si zopet priborimo (ali pri-bežimo) varnost se lahko svobodno odločamo o lastnih dejanjih.
Se pa zastavlja vprašanje kaj prepoznavamo kot nevarnost in katere varnostne ukrepe prepoznavamo kot potrebne, upravičene, nujne.
Nekateri v tej temi pač menijo, da predlagane spremembe zakonodaje niso potrebne, ker pač ne priznavajo obstoja nevarnosti, ki bi jih upravičila.
Prvo je svoboda. Iz nje vse izhaja. O varnosti govorimo le takrat, ko ti je ta svoboda odvzeta. Ne more bit obratno. Ker: zakaj bi govoril o svobodi, če pa jo nisi najprej izkusil, živel? Kako veš, da ti je bila svoboda odvzeta, če pa ne veš kaj je to svoboda (če je nisi prej izkusil)?
Svobodo si priboriš tako, da si svoboden, ne pa, da si jo sami sebi jemlješ, ker hočeš biti svoboden od drugega (ali pa od samega sebe).
Veliko ljudi se boji svobode, ker se bojijo da jo bodo izgubili. Zato jo (svobodo) dajejo v roke drugim.
Je pa vprašanje kdo lobira v ozadju in kakšen je njihov namen. To je tisto, kar me najbolj zanima in kar je najpomembnejše v tej novici. Pomembno je vedeti tudi to, kdo oz. katera skupina ljudi bo lažje kriminalizirana zaradi sprememb omenjenih zakonov? Gre za morilce, tatove, roparje ipd. ali za kršilce avtorskih pravic, politične aktiviste, nevladne organizacije, nasprotnike agresivnega kapitala?
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Heh, sploh ne vidim razloga, da se obremenjujete s tem. Zadeva bo šla na ustavno sodišče, kjer jo bodo zavrnili zaradi kršenja človekovih pravic (ali vsaj 35. člena URS) . Verjetno jo sprejemajo samo zato, da sprozijo javno polemiko in vmes potihem spravijo cez nekaj drugega.
Mi je pa predvsem pri srcu, da pri taksnih debatah razni osebki razkrijejo svojo omejenost, bilo je precej cvetk. Nekateri pač preveč filme gledajo (priporočam jim preskok iz Hollywooda na Bollywood, bodo lažje ločili med resničnostjo in fikcijo)...
PaX_man ... ta člen se dejansko uporablja šele od uvedbe data retentiona (poročilo, stran 27). Prej je bil relativno neškodljiv. In sprememba, da lahko zahtevaš podatke od opreme namesto od posameznika, ni minoren popravek.
There can be no real freedom without the freedom to fail.
Pobudnik ne navaja, da bi bil zoper njega odrejen sporni ukrep za zbiranje dokazov v predkazenskem postopku, ali da obstajajo posebne okoliščine oz. kakršnikoli razlogi za verjetnost njegove uporabe. Z navedbami, da je ukrep tajnega opazovanja, ki je le izjemoma odrejen zoper neosumljene osebe, lahko vedno zlorabljen, kar naj bi omogočalo kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin pobudnika in vseh drugih neosumljenih državljanov, pobudnik ne izazuje pravnega interesa. Interes, ki se izraža v splošni skrbi za ustavnost predpisov, za vložitev pobude pred Ustavnim sodiščem ne zadošča saj gre za splošen in ne za konkreten interes.
PaX_man ... ta člen se dejansko uporablja šele od uvedbe data retentiona (poročilo, stran 27). Prej je bil relativno neškodljiv.
Huh. Tega pa nisem vedel. Hm. Kako so pa takrat vedeli, da bodo šele takrat tanovi členi uporabni? AFAIK nam je hrambo podatkov zapovedala EU šele dve leti kasneje.
In sprememba, da lahko zahtevaš podatke od opreme namesto od posameznika, ni minoren popravek.
Bah, mindfuck. Sem prej trikrat bral, pa sploh nisem registriral.
Ne, Matthai. Dokler nismo varni ne moremo biti svobodni.
Ne-varnost sama po sebi zahteva odgovor, pa naj bo to beg ali borba, odgovoriti moramo in ta nujnost odgovora onemogoča kakršnokoli svobodo. Šele ko si zopet priborimo (ali pri-bežimo) varnost se lahko svobodno odločamo o lastnih dejanjih.
Največja nevarnost danes je, da postanemo nesvobodni.
Če si svoboden se lahko samostojno odločaš. Za beg, za borbo. Če nisi svoboden, ne moreš odločati o tem, kako se boš odzval na nevarnost. Pogosto niti nisi sposoben odločati o tem - to storijo zate drugi (zemljiški gospod npr., ki pa zahteva svoj davek).
Nekateri v tej temi pač menijo, da predlagane spremembe zakonodaje niso potrebne, ker pač ne priznavajo obstoja nevarnosti, ki bi jih upravičila.
Gre za trade off. Predvsem pa gre za to, da (ne)spremembe zakonodaje ne smejo biti izgovor z a nesposobnos tpolicije in tajnih služb.
Prmer: imamo trop nesposobnih represivcev, ki se radi frajarijo s pištolami (beri Mikstone blog) ali ždijo v pisarnah. Ko pa javnost od njih zahteva, da začnejo opravljati svoje delo pa namesto, da bi zmigali svoje lene ali nesposobne riti začnejo vpiti kako je zakonodaja slaba.
V zadnjih desetletjih policiji dajemo nova in nova pooblastila, pa ni videt, da bi se njena učinkovitost drastično povečala.
Smem samo vprašati kaj je JYPE po izobrazbi, da kličete po njegovem "meču" pravice? Ali s čim se ukvarja? Glede na to da drugi vedo, najverjetneje ni tajna...lahko tudi na ZS. Samo tak me zanima, ker sem na S-T že menda 8 let pa očitno še vedno ne poznam ljudi tukaj
Po svoje ima tudi Cold prav a se moti v bistvenem. Nacionalna država je nastala zato, da bi svojim državljanom v prvem redu zagotovila varnost in svobodo, oboje je neločljivo povezano in je bilo in vedno bo tudi neločljivo problematično, ker je vedno vprašanje kdaj več varnosti pomeni manj svobode in kdaj več svobode pomeni manj varnosti.
Bistvo je, da mora država delovati v dobro njenih državljanov in svojo moč uporabiti tedaj, kadar so kršena pisana pravila, ki so bila kot takšna napisana v dobro vseh državljanov. Kjer se Cold moti je v tem, da je država vedno in absolutno garant skupnega dobra. Država, ki ji vlada odtujena politična elita, v interesu manjšine, je grožnja večini državljanov, umetnost vzdrževanja takšne države pa je, vedno vzdrževati teror pod mejo povzročitve večjega upora.
In če Cold pravi, da so prava nevarnost zasebni subjekti in ne država, kaj potem poreči na dejstvo, da so današnje države talke političnih elit, ki delujejo v interesu zasebnih podjetij med katerimi je kar nekaj multinacionalk, katerih ekonomska moč presega moč marsikatere države. Celotni svežnji zakonodaje v ZDA in v marsikateri zahodni državi so spisani v korist kapitala in so sovražni do večine prebivalstva, nadgrajevanje le-teh z represijo pa ni nič drugega kot pot v korporativni fašizem. Matthai ima popolnoma prav, mrači se...
Ja, Cold ima tukaj prav, ko trdi, da imajo zasebna podjetja daleč večje možnosti nadzora kot država. O tem se sicer v strokovni literaturi razpravlja že vsaj desetletje.
Samo njegova rešitev je neumna. Prava rešitev bi bila, da bi država močno povečala nadzor nad korporacijami. Kar počne EU z cookie direktivo, omejevanjem Googla, itd. je točno to. To je rešitev - povečati nadzor nad korporacijami, nad njihovim početjem, nad njihovimi finančnimi tokovi in jim nabit visoke kazni za kršitve.
Heh. Brez veze govoriti o visokih kaznih. Usekaš tam, kjer najbolj boli.
Three strikes za korporacje. Tri prekrški in jih odklopiš iz interneta.
Naj dobijo nazaj malo lastne lekcije korporativne brezbrižnosti in brezobzirnosti. Če je recept dober za disciplinirati splošno populacijo, potem ni hudič, da ne bo dober tudi za disciplinirati korporacje. Sodišča in sodnega nadzora nad procesom pa itak na rabiš. Korporacije nimajo človekovih pravic. Varčuješ na stroških postopka.
E-mail? Sorry, we don't have e-mail access this year. Please send us a fax with big letters, so we can OCR.
Ja, Cold ima tukaj prav, ko trdi, da imajo zasebna podjetja daleč večje možnosti nadzora kot država. O tem se sicer v strokovni literaturi razpravlja že vsaj desetletje.
Samo njegova rešitev je neumna. Prava rešitev bi bila, da bi država močno povečala nadzor nad korporacijami. Kar počne EU z cookie direktivo, omejevanjem Googla, itd. je točno to. To je rešitev - povečati nadzor nad korporacijami, nad njihovim početjem, nad njihovimi finančnimi tokovi in jim nabit visoke kazni za kršitve.
Absolutno se strinjam bi pa rad videl, da bi šli še dlje in enostavno omejili velikost in moč podjetij ker so takšne nacionalne in transnacionalne korporacije, kot jih imamo sedaj, prevelike, premočne in preveč nevarne za demokratično družbo. Na drugi strani pa je treba političnim predstavnikom obesiti odgovornost za njihovo delo sorazmerno vsem beneficijam, ki jih uživajo. Evroposlanec Thaler se ni dal samo podkupiti temveč je v interesu zasebnega kapitala izdal interese državljanov EU.
P.S. EU ima veliko moč in sposobnost rešiti nekatere pereče probleme v naši družbi, ki so izven domene držav članic (netransparentni denarni tokovi, izogibanje plačevanju davka itn.), ima pa tudi svetel in temen obraz. Podkupljivi poslanci so pokazali, kar smo vedeli že prej, da kapital z lobiranjem in podkupovanjem lahko doseže sprejemanje zakonodaje, ki je v nasprotju z interesi državljanov EU. Zato je treba tudi EU pozorno opazovati in iskati tisto vmesno obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč.
)
