☰

» »

Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?)

Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?)

««
7 / 28
»»

Mipe ::

Saj res, Tomo Križnar. Eno in isto ;((

CaqKa ::

večina iz zadnjih 40 postov niste naslova teme brali, al?

no mislim da se ta napoved lahko uresniči, tudi sam jo sanjam. vendar menim, da moramo za njo dočakat tehnološko singularnost. takrat več nebo tolikšne potrebe po materialnih dobrinah, ker bomo imeli dovolj tehnološkega napredka ki nam bo omogočal preživetje (streho, hrano).
celo to mislim da je neizbežno tako stanje, namreč znanost in tehnologija se razvija, žene jo namreč ena izmed osnovnih potreb ljudi. radovednost.

kar projekt venus tukaj dela je, da nas do tega stanja želi pripeljat strateško, s planom kako to doseči. težava bo namreč če bodo ene kulture še vedno na preslabem tehnološkem nivoju. ampak tudi to bo verjetno razmika samo max 20 let, pa bodo vse kulture na enakem tehnološkem nivoju.
posledica tehnološkega razvoja pa bo potem da bo denar postal "obsolete". in s tem tudi kapitalizem.
tudi v politični sferi se to vidi, ko nekateri že na glas razmišljajo o tem da BDP pa vseeno ni ta pravi pokazatelj. opira se namreč samo na denar, nikjer niso vključena naravna bogastva, ali pa nemara zadovoljstvo ljudi.

sicer pa Jacques vse lepo rzaloži:

jzgorisek ::

kapitalizem bo propadel zaradi dveh popolnoma osnovnih idej.
1. narava je pojavna, tradicija ki se ohranja samo škoduje.

nić na tem svetu ne ostane enako skozi miljone let

2. denar je v tem trenutku EDINA stvar ki povzroća pomankanje.

sredstev je dovolj. betona in železa je dovolj da se po celem svetu postavijo šole in bolnice, hrane je dovolj za vse ljudi planeta. dovolj je aluminija, vodika in znanstvenikov da pošljemo odpravo na mars...... samo nećesa ni. DENARJA! namišljenega izkorišćenega pokvarjenega sistema menjave denarja ćloveštvo nebo već dolgo prenašalo. zeitgeist bo še moćno gibanje, ki pa se na žalost drži nekaterih napaćnih naćel

i386 ::

jzgorisek
glede denarja... denar je bil v antiki, v fevdalizmu, v socializmu. Ni to samo pogruntavščina kapitalizma. Brez denarja bi človešto težko obstalo. Ker denar je nadomestek poljščin, živali ipd. katere so si včasih izmenjavali namesto denarja.
Problem ni v sistemu, sistem je ok. Problem je v ljudeh, ki hočejo imeti vse, ki hočejo prodati vse ipd. Sistem je čisto ok, samo ljudje so/smo pohlepni, drugi pa so/smo naivni. Ljudje pa bodo pohlepni in izkoriščevalni četudi se vrnemo v prazgodovino.

jzgorisek ::

dejstvo je da sistem menjave bil tisto kar je omgoćilo razvoj v preteklosti.
a še eno dejstvo je da je sedaj prvić svet v tehnološki pripravljenosti, da odstrani monetarni sistem (resource based economy)

na žalost je res tudi to da ljudje nismo na mentalni ravni da bi to naredili tako kot je treba

i386 ::

jzgorisek, no pa povej kakšen sistem bi ti uvedel, da vidimo če bi tvoj vzdržal

username ::

jzgorisek je izjavil:

2. denar je v tem trenutku EDINA stvar ki povzroća pomankanje.
Tipična in vsakdanja, a vseeno skrajno huda napaka, ravno zaradi svoje vsakdanje razširjenosti tako škodljiva.

Prej bi bilo res obratno: da je denar edina stvar, ki pomaga odpravljati pomanjkanje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Pyr0Beast ::

Resource based economy je se vecji fail od trenutnega sistema, ker fura isto dogmo socializma da je vse nase, pardon, njihovo.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Ziga Dolhar ::

username je izjavil:

jzgorisek je izjavil:

2. denar je v tem trenutku EDINA stvar ki povzroća pomankanje.
Tipična in vsakdanja, a vseeno skrajno huda napaka, ravno zaradi svoje vsakdanje razširjenosti tako škodljiva.

Prej bi bilo res obratno: da je denar edina stvar, ki pomaga odpravljati pomanjkanje.


V bistvu ne razumem, kako naj bi šlo pri tej izjavi sploh za "napako". Gre za tako zelo pavšalno in nepodkrepljeno trditev, da se ne more kvalificirat niti za "napačno".

jzgorisek, prosim, če izjavo obrazložiš. Na forumu je močno zaželjena argumentirana debata. Pravila.
https://dolhar.si/

jzgorisek ::

dobro

dolgo ćasa nazaj je bil denar menjalno sredstvo, nujno potrebno, da so ljudje lahko dobili potrebšćine v zameno za svoje delo.(ćeprav egipćani so lahko kar direktno izplaćevali plaće v obliki hrane...)

ker so ljudje morali delati doma da bi preživeli družino, jim moraš ponuditi nekaj zaradi ćesar bi lahko delali recimo... v rudniku.

a danes rabiš v rudniku samo 50 ljudi namesto 3000.
danes lahko s stroji naberemo toliko već surovin, da se je potreba po fizićnem ćloveškem delu zmanjšala na minimalen procent.

ste slućajno opazili, da se je razmerje obrnilo? prej je nek projekt potreboval delavce, zato ker tega nihće nebi poćel zaradi dobrobiti ćloveštva so jim dali denar.
zdaj si ti kot delavec tisti ki KRVAVO potrebuje službo, ki mora služiti denar...

no dobro, stvar je na koncu raćunice samo ta:
imamo sredstva, da nahranimo planet, da konćamo vojne, da polovica ljudi lahko neha delat in se posveti ćemu bolj uporabnemu... sredstva, ne pa denarja in pa volje da bi tako storili.

priznam tudi mene moti par stvari glede R.B.E. ampak je definitivno prvi sistem ki prekaša kapitalizem....

ne da je denar zloben, ali unićevalski. ljudje smo imeli dovolj ćasa da smo ga(sistem) spremenili v pošast. popravit se je ne da ne da bi jo obćutno spremenil... zakaj je potem nebi kar zamenjal? rabimo sistem ki v sebi nebi nosil take oćitne možnosti korupcije...

kakšna ideja?

Smrekar1 ::

jzgorisek je izjavil:

k
2. denar je v tem trenutku EDINA stvar ki povzroća pomankanje.

sredstev je dovolj. betona in železa je dovolj da se po celem svetu postavijo šole in bolnice,


Pa je tebi jasno, da za šolo in za bolnico rabiš še kaj drugega kot železo in beton? Recimo kaki učitelji in zdravniki znajo priti še kako prav, veš. Bi se ti šel zdravit v prazno železobetonsko stavbo, ki bi jo proglasili za bolnico?

hrane je dovolj za vse ljudi planeta.


OK, to je načeloma zaenkrat sicer res, ampak če bi hrano razporedili enakomerno med vse ljudi bi je hitro začelo primanjkovati - za vse, tudi za tiste, ki jo dejansko proizvajajo.

dovolj je aluminija, vodika in znanstvenikov da pošljemo odpravo na mars...... samo nećesa ni. DENARJA!


V konkretnem primeru je tu še problem razloga in tehnologije.

namišljenega izkorišćenega pokvarjenega sistema menjave denarja ćloveštvo nebo već dolgo prenašalo. zeitgeist bo še moćno gibanje, ki pa se na žalost drži nekaterih napaćnih naćel


Po tvoji logiki bi torej lahko samo natiskali dovolj denarja za vse zadeve in bi naenkrat imeli vsi vsega dovolj, kajne? Morda veš, kaj so poskusili v Zimbabveju v letih 2005-2008?

jzgorisek je izjavil:


danes lahko s stroji naberemo toliko već surovin, da se je potreba po fizićnem ćloveškem delu zmanjšala na minimalen procent.


Si ti slučajno opazil, da obstaja tudi delo, ki ni fizične narave?

ste slućajno opazili, da se je razmerje obrnilo? prej je nek projekt potreboval delavce, zato ker tega nihće nebi poćel zaradi dobrobiti ćloveštva so jim dali denar.
zdaj si ti kot delavec tisti ki KRVAVO potrebuje službo, ki mora služiti denar...


Bedarija. Brezposelnost in premajhna stopnja zaposlenosti sta pojava, ki nas spremljata skozi zgodovino. V antičnem Rimu, na primer, so imeli vsak drugi dan prosto, da so lahko delo razporedili med dovolj ljudi.
Razlika je samo v tem, da se glede tega sedaj dejansko sekiramo in kaj naredimo.

kakšna ideja?


Za začetek si preštudiraj kak učbenik zgodovine za osnovne šole.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

jzgorisek ::

poznam kup ućiteljev ki ućijo iz veselja in ne samo za plaćo.
svet bi bil tudi bolj funkicionalen, će bi poćeli stvari iz notranje želje.

seveda se mora spremeniti tudi mišljenje, to e većji problem.

prosim ne predvidevaj kako si predstavljam stvari že na zaćetku pogovora, o tem sem veliko premišljeval, in nikakor nisem prišel do osnovnošolskih zakljućkov.

će bi bile možnosti odprte bi se našli ljudje za vsa podroćja dela, ostalo nadomesti mehanizacija. res pa je da ostane še veeeliko ljudi ki nima konkretnega dela.... mogoće bi lahko delovali v umetnosti ali filozofiji....

Smrekar1 ::

jzgorisek je izjavil:

poznam kup ućiteljev ki ućijo iz veselja in ne samo za plaćo.
svet bi bil tudi bolj funkicionalen, će bi poćeli stvari iz notranje želje.


Tale postulat je neposredno kopiran iz komunistične teorije: če ljudje ne bi delali za denar, bi imeli vsega ravno prav.
Najbrž ne bo odveč povsem nepošteno vprašanje: koliko (npr.) učiteljev pa bi bilo ravno prav in kje so dokazi, da bi jih dejansko potem bilo ravno prav?

prosim ne predvidevaj kako si predstavljam stvari že na zaćetku pogovora, o tem sem veliko premišljeval, in nikakor nisem prišel do osnovnošolskih zakljućkov.


Saj ne predvidevam, ugotavljam dejansko stanje.

će bi bile možnosti odprte bi se našli ljudje za vsa podroćja dela, ostalo nadomesti mehanizacija. res pa je da ostane še veeeliko ljudi ki nima konkretnega dela.... mogoće bi lahko delovali v umetnosti ali filozofiji....


Tudi tale postulat je takorekoč dobesedno prekopiran iz komunistične teorije. Pa kar takoj podajmo primer: recimo da ljudje nočejo delati nekega poklica, ki je sicer nujen, ampak ga ne moreš nadomestiti z mehanizacijo. Denimo kakšno ključno delovno mesto v jedrski elektrarni. Kako to popraviš v tvojem sistemu?

jzgorisek ::

ti pa si težek :)

hoćeš predlagat da dejansko obstaja situacija ki jo je ustvaril ćlovek in zanjo ne najde rešitve?

mogoće si pa ti tisti ki bi si moral kaj prebrat o ćloveški iznajdljivosti....

ne verjameme da lahko taka situacija nastane oziroma da postane problematićna do mere ki bi bila rešljiva na samo en naćin.

će pa se slućajno zgodi da ljudje postanemo neumnejšiin bi se kaj takega lahko zgodilo, se mi zdi da tistega itak nimamo kaj poćet.

ćlovek najde rešitev, vedno

jzgorisek ::

še ena stvar
nikoli ne kopiram, će že te ideje izhajajo iz zeitgeista

pa tudi će je ideja komunistićna, v tem ne vidim težave

izpostavil si nekaj kar je problem samo po tvojem mnenju

monster-x ::

kapitalizem bo propadel


To pravijo že zelo zelo dolgo, pa se še zmeraj ni uresničilo. Mogoče pa je s tem nekaj narobe. ;)
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

bluefish ::

OK, odstraniš ves monetarni trg in se odpoveš vsem z denarjem povezanimi dejavnostmi.

Kako na novo ovrednotiš delo doktorja znanosti in delavca v rudniku? Ima vsak enakovreden dostop do vseh znanih dobrin?

jzgorisek ::

NE NIKAKOR!
kakor se reće imamo vsi enake zaćetne pravice
a nismo si enaki nikakor
kako lahko prićakujemo da bo znanstvenik za leta dela in ućenja poplaćan enako kot gradbenik ali mehanik

recimo da razdelimo ljudi glede na njihov prispevek družbi, ali pa uporabo notranjih idej(recimo umetnik)

lahko bi vsaki stopnji dela dodelili tudi stopnjo kvalitete življenja, kjer bi se za raćun stopnje vzelo 1: narava dela in prispevek družbi
2: kolićina dela opravljenega
3: talent delavca

na ta naćin bi lahko dali zastonj dobrine, njihova kvaliteta pa bi bila odvisna od zgornje raćunice. kastnemu sistemu se izogneš tako da dodaš možnost : će boš delal već, ali bolje, lahko preskoćiš v višjo stopnjo kvalitete.

bi šlo?

Vajenc ::

Vsakič, ko je kapitalizem skoraj propadel so malo zvišali socialno varnost in tako preprečili izbruhe množic. Ko se stvari pomirijo se na socialo spet malo pozabi do naslednje krize. Tak vzorec zgleda deluje. Na Kitajskem pa ravno obratno, oni ob krizi malo bolj odprejo vrata kapitalu.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

oldguy ::

lahko bi vsaki stopnji dela dodelili tudi stopnjo kvalitete življenja, kjer bi se za raćun stopnje vzelo 1: narava dela in prispevek družbi
2: kolićina dela opravljenega
3: talent delavca

na ta naćin bi lahko dali zastonj dobrine, njihova kvaliteta pa bi bila odvisna od zgornje raćunice. kastnemu sistemu se izogneš tako da dodaš možnost : će boš delal već, ali bolje, lahko preskoćiš v višjo stopnjo kvalitete.

bi šlo?


Čakaj, čakaj? Ti bi kapitalizem zamenjal z...kapitalizmom? Takim, državno reguliranim? Pa saj, potem smo pa že tam...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oldguy ()

jzgorisek ::

:)
niti ne
res je da kapitalizem poganja našo ustvarjalnost in potencial.
a cena je vćasih previsoka

treba se je znebit tega medija denarja in samo delat na sredstvih ki jih imamo.

drugaće je pa smiselno da je vsak poplaćan za delo ki ga opravlja kajne?

mogoće bi tudi kapitalizem lepo deloval će bi ga ljudje ne izkorišćali.
treba nam sistem ki ga bo težje izkoristit, treba se je znebit nepomembnih služb, ki dejansko samo jemljejo in nić ne dajo nazaj...

tudi kapitalizem je bila lepa ideja na zaćetku, in tudi ta nov sistem bo treba nekoć zamenjat

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Okej, dej mi prosim obrazloži zdej tole.

Sem pravnik. Jutri grem do zobozdravnika, saj me boli zob. Želim, da mi ga popravi.

Kako bova poračunala odmeno za njegovo delo?
https://dolhar.si/

oldguy ::

Tole:

treba se je znebit tega medija denarja in samo delat na sredstvih ki jih imamo.


Se izključuje s tem:

drugaće je pa smiselno da je vsak poplaćan za delo ki ga opravlja kajne?


Vsaj zaenkrat. Denar kot menjalno sredstvo je namreč super zadeva: omogoča, da je vsak poplačan za delo, ki ga opravlja. To, da eni delajo denar iz zraka, kot hoče povedati Zeitgeist film, neposredno z njim nima veze. Ima pa vezo z njim to, da tvoje (najbrž državno) predalčkanje pomembnosti določenih poklicev pač popuši proti predalčkanju na trenutni način, t.j. način povpraševanje-ponudba. Ker je kronično neučinkovito, pa dostikrat še škodljivo - zgodovina nas to uči. Kapitalizem z nekaj državne regulacije, če že, je trenutno pač najuspešnejše, kar poznamo. Malček (pa ne preveč) načel trajnostnega razvoja, pa sistem zmaga tudi skozi tvoje oči. Samo, da tega očitno še ne veš. Pa nič hudega...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oldguy ()

jzgorisek ::

za ta primer je zanimiva ideja ćasovne banke

ćakaj saj si lahko poplaćan s standardom življenja, ne pa medijem ki si ga vsi hoćejo lastiti košćek tako da na koncu niti nimaš možnosti dobiti tega kar tvojemu statusu pripada. denar NE pomeni boljše kakovosti življenja, niti ne dobro delol. kapitalizem je pravićen samo dokler se ga ne izkorišća. in ko je pokvarjen se ga zamenja. z nećim boljšim

oldguy ::

ćakaj saj si lahko poplaćan s standardom življenja, ne pa medijem ki si ga vsi hoćejo lastiti košćek tako da na koncu niti nimaš možnosti dobiti tega kar tvojemu statusu pripada. denar NE pomeni boljše kakovosti življenja, niti ne dobro delol. kapitalizem je pravićen samo dokler se ga ne izkorišća. in ko je pokvarjen se ga zamenja. z nećim boljšim


S čim boljšim?

Aja, kot si sam ugotovil, denar ne pomeni boljše kakovosti življenja per-se. Denar je medij, s katerim preprosto kvantificiramo opravljeno storitev. Dogovorna zadeva, če hočeš.

bluefish ::

jzgorisek je izjavil:

NE NIKAKOR!
kakor se reće imamo vsi enake zaćetne pravice
a nismo si enaki nikakor
kako lahko prićakujemo da bo znanstvenik za leta dela in ućenja poplaćan enako kot gradbenik ali mehanik

recimo da razdelimo ljudi glede na njihov prispevek družbi, ali pa uporabo notranjih idej(recimo umetnik)

lahko bi vsaki stopnji dela dodelili tudi stopnjo kvalitete življenja, kjer bi se za raćun stopnje vzelo 1: narava dela in prispevek družbi
2: kolićina dela opravljenega
3: talent delavca

na ta naćin bi lahko dali zastonj dobrine, njihova kvaliteta pa bi bila odvisna od zgornje raćunice. kastnemu sistemu se izogneš tako da dodaš možnost : će boš delal već, ali bolje, lahko preskoćiš v višjo stopnjo kvalitete.

bi šlo?
Še vedno na nek način vrednotiš delo - ne direktno z denarjem, temveč z neke vrste točkami. Torej, neke velike spremembe nisi naredil oz. si zadevo še poslabšal, saj gradbeni delavec ne more več kupiti Sony televizorja (kao višja kvaliteta življenja), pa čeprav je sedaj imel to možnost.

Poleg tega s tem ne rešiš enakovrednega vrednotenja dobrin za vse.

jzgorisek ::

dobro no ideja je bila hitro sestavljena

saj ne pravim da bi bilo preprosto kot to.
namesto da napadate šibke aspekte NEDOKONĆANE ideje, bi lahko kdo vrgel zraven še kako zanimivo misel, kakšen dodatek :)

profit based sistem ne gre već naprej, duši tisto kar je v nas dobro.
kaj potem?

monster-x ::

jzgorisek, ti malo bluziš. Nek skupen medij, s katerim lahko vsi operirajo, je potreben. Denar sam po sebi ni dobrina. Ljudem denar kot kos papirja ne pomeni nič. Pomenijo jim dobrine, katere lahko kupijo s tem denarjem. Je samo pretvornik. Prav tako kot bi bi bile npr. točke s katerimi bi se ti odločil ovrednotiti delo.
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

Vajenc ::

Če bi vsi opravljali svoje delo z veseljem, ne bi bil problem tudi menjava med pravnikom in zobarjem. Kmetje bi delali hrano, zobarji zobe, pravnik bi zagovarjal nedolžne, rudarji rudo ... Vprašanje samo, če bi rudar hotel biti vsak dan umazan, če mu to ne bi bila nuja. Če pa pogledam sedanje zobarje bi tak sistem bil nujen. Danes pri istem zobarju dobiš za veliko denarja kvalitetno storitev in za malo denarja nekvalitetno storitev. Zdravniška etika obstaja samo še v knjigah.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Smrekar1 ::

jzgorisek je izjavil:

NE NIKAKOR!
kakor se reće imamo vsi enake zaćetne pravice
a nismo si enaki nikakor
kako lahko prićakujemo da bo znanstvenik za leta dela in ućenja poplaćan enako kot gradbenik ali mehanik

recimo da razdelimo ljudi glede na njihov prispevek družbi, ali pa uporabo notranjih idej(recimo umetnik)

lahko bi vsaki stopnji dela dodelili tudi stopnjo kvalitete življenja, kjer bi se za raćun stopnje vzelo 1: narava dela in prispevek družbi
2: kolićina dela opravljenega
3: talent delavca

na ta naćin bi lahko dali zastonj dobrine, njihova kvaliteta pa bi bila odvisna od zgornje raćunice. kastnemu sistemu se izogneš tako da dodaš možnost : će boš delal već, ali bolje, lahko preskoćiš v višjo stopnjo kvalitete.

bi šlo?


Ti si pa res trd.
Kako bi torej določal koliko nekaterih dobrin bi lahko nekdo dobil. Bi delavcem dajal karte in bone, ki bi jih lahko potem vnovčevali za usluge?

jzgorisek je izjavil:

dobro no ideja je bila hitro sestavljena

saj ne pravim da bi bilo preprosto kot to.
namesto da napadate šibke aspekte NEDOKONĆANE ideje, bi lahko kdo vrgel zraven še kako zanimivo misel, kakšen dodatek :)


To je zato, ker Zeitgeistov sistem nima močnih točk, napasti se ga da pa približno povsod.

profit based sistem ne gre već naprej, duši tisto kar je v nas dobro.
kaj potem?


Sistem na temelju dobička od vseh sistemov ki si jih znamo zamisliti najbolj spodbuja inovativnost in samoiniciativo, da se nekaj v življenju naredi in ustvari. To je hočeš-nočeš dejstvo. Nekateri postulirajo, da temu ni tako. To ne pomeni, da temu ni tako, ampak da nekateri pač ignorirate dejstva.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Smrekar1 ::

jzgorisek je izjavil:

še ena stvar
nikoli ne kopiram, će že te ideje izhajajo iz zeitgeista


:D

pa tudi će je ideja komunistićna, v tem ne vidim težave


Samo po sebi to mogoče ni problem (glede na zgodovino komunizma po svetu se sicer ne strinjam), problem pa je v tem da nekateri mislite, da je Zeitgeist neka originalna ideja. No, da ti razjasnim, ni nič kaj dosti originalnega, samo mogoče ime sistema (ekonomija na osnovi surovin).

Če imaš doma Malo splošno enciklopedijo iz leta 1972-73 (3 zelene knjige, spredaj je abeceda) jo odpri in si preberi definicijo komunizma. Vidiš kakšno podobnost z Zeitgeistom?

jzgorisek ::

:)
dobro podobnost je oćitna.

res je profit vzpodbuja samoiniciativo in res je vse kar je bilo rećenega.

a nekako imam obćutek da smo ljudje prišli do neke toćke.povezani smo bolj kot kadarkoli prej, tehnologija je dosegla nov višek....

bi bilo možno da poćasi prihajamo v obdobje neke prestukutracije ćloveških vrednot? v tem primeru se nam sistem tak kot je sedaj poćasi vse bolj gabi in nas poćasi duši. ćloveku velikokrat ne omogoća da bi bil tak kot si želi...

a menjalni sistem je v mislih celotne populacije ćloveštva. vsadil se je v skoraj vse smeri ćloveške misli. prilagojen je na nas in mi smo posledićno prilagojeni nazaj na sistem. seveda je dober, saj ga drugaće nebi uporabljali... a poćasi je tu ćas ko se bodo stvari obrnile. sploh ni stvar v inteligentnem oblikovanju sistema, ali kakih sanjah o utopiji. stvar je preprosto ta da je sistem prišel do kritićne toćke, kjer se ne more već pravilno razvijati v isto smer kot ćlovek. pustili ga bomo za sabo in se prilagodili na nov sistem. stvar je samo v naćinu razmišljanja.

zdi se mi da sem le nekako prišel do jedra svoje misli. vsi ti sistemi ne delujejo sami zase ali od sebe. mi smo odvisni od njih in obratno. će se spremeni ćlovek se z njim spreminja sistem. samo to je zdaj že druga tema, mogoće jo bo kdo odprl:)

Matako ::

jzgorisek je izjavil:


a nekako imam obćutek da smo ljudje prišli do neke toćke.povezani smo bolj kot kadarkoli prej, tehnologija je dosegla nov višek....


Po mojem ni bilo leta v zgodovini človeštva, da se nekomu ne bi zdelo tako. In vedno se naslednji rodovi samo nasmehnejo.. ko berejo izjave prejšnjih in njihovo naivnost. Tako je bilo vedno in bo.
/\/\.K.

jzgorisek ::

saj ekonomski sistemi so se tudi menjavali skozi zgodovino.


to je pa tudi vprašanje kajne? konec kapitalizma?

ali drži kapitalizem kako lastnost zaradi katere bi lahko obstajal in bil uporaben .... recimo še 200 let? mogoće še dalj?

drejc ::

Spodbuja tehnološki napredek?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

PacificBlue ::

saj ekonomski sistemi so se tudi menjavali skozi zgodovino.


to je pa tudi vprašanje kajne? konec kapitalizma?


Taki monetarni sistem, ki ga imamo sedaj je skodljiv na več področij. Njegova nevarnost je predvsem v tem, da se je vnesel v vse pore družbe in predvsem politike, kjer kapital igra glavno vlogo. Torej ni več političnih odločitev, ampak odločitev kapitala,kjer pa imajo najvecje koristi ravno sami kapitalisti in ne navadni državljani. In to se lepo vidi celo v najbolj kapitalistični državi Zda, kjer za kandidati stoji kdo drug kot-kapital..In tisti ki ga zbere največ ponavadi zmaga.
Kapitalizem je spremenil družbo tudi kot samo. Materializem in želja po luksuzu in prestrižu verjetno ni point bivanja,ker se odpira pač preveč drugih vprašanj okoli tebe, da bi ga imel za vodilo...čeprav situacija kaže drugače in se ni težko vprašati kam to vodi oz kam je to že pripeljalo,ustvarilo dosti negativnih učinkov oz celo pozitivnih..verjetno jih je, vse do neke meje, dokler se niso začeli ljudje spraševati zakaj ni nič bolje, zakaj so še vedno nekateri reveži,zakaj denar ustvarja revščino in razlike namesto da bi jo reseval..Najmanj se s slabimi lastnostmi kapitalizma seveda ne bo strinjal posameznik s npr. 2500 evri ali več plače. Tisti s 500 ali 600 evri pa bo imel marsikaj za povedat.Torej kapitalizem ni idealen sistem,ker za ljudi bi moralo biti enake pravice, zmožnosti..veliko je o tem govoril v zadnjih letih življenja tudi pokojni Drnovsek, drugače dipl. ekonomist ..

Rabimo sistem ki bo veliko bolj pravičen do ljudi,v smislu enakosti in da bo sam nudil zastonjske storitve za ljudi,ljudje pa bi v njega vlagali s svojim znanjem in delom,znanost bi imela vodilno vlogo in napredek na vseh področij bi bil neizogiben. Tukaj je seveda pomembno tudi to, da se bi človestvo moralo bolje potruditi biti človestvo,čeprav se omenja globalizacija, ki pa ima predvsem namen totalno podjarmit človestvo in ustvariti neki novi red,ki pa v bistvu ni nov..je star sistem, ki se je kazal že skozi tisočletja, v zgod. srednjem veku so mu rekli fevdalizem.

Ko se bo ta sistem podrl in se bo, kot so se vsi pred njimi bi bilo zelo fino da bi ljudje sprevideli,da je čas za nekaj novega in boljsega, kar nima prizvoka red ali globalizacija in kjer odločitve sprejemajo ljudje in ne kapital. Sistem, ki bo imel to dobro lastnost da bo zastonj in pravicen glede na posameznikovo emancipiranost v njem..

nevone ::

ki bo imel to dobro lastnost da bo zastonj in pravicen glede na posameznikovo emancipiranost v njem..


Najprej govoriš o enakosti, potem pa o pravicah glede na emancipiranost. A boš to ti določal?

Bluziš. Sicer dobro misliš, ampak bluziš.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Lonsarg ::

Ne vem zakaj ni noben izpostavil glavne razlike med idealnim sistem in kapitalizmom ravno glede tega nagrajevanja dela.

Idealni sistem:
Vsi ljudje glede na delo dobijo plačo in tudi dodatke za razno inovativnost, ideje, umetnostna dela, ti dodatki pa so zmerni, recimo 3 letna plača ali kaj takega, pa seveda za večje zadeve, tudi izjemoma več.

Kapitalizem:
Dosti ljudi dela isto po principu plače, vendar ni organiziranega sistema dodatkov, ter tudi ti ljudje so na slabšem, zaradi ostalih.
Ker drugi del(seveda gre za mešanice obojih v eni osebi ponavadi) je pa služenje kapitala z kapitalom. Najslabša izbira možna in hkrati razlog zakaj kapitalizem v tej obliki mora propasti. Ta drugi del je potreben, ker ni organiziranega sistema nadgrajevanja za inovativnost in je v kapitalizmu to nadomeščeno z denarjem, ki se ga vlaga zaradi tveganja v različne zadeve. Sistem nadgrajevanje je namreč naključen, lahko z idejo dobiš 0 denarja ali pa 1000 plač, totalno neugodno za posameznika z idejo.

Služenje denarja z denarjem je najbolj idiotska zadeva! V idealnem sistemu dobi človek toliko, kolikor si zasluži za svoje delo, da pa se ohrani inovativnost pa se uvede dobro organiziran sistem nagrajevanja.
Tak da ne mi prosim z tem kako ni bolšega sistema od kapitalizma.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

nevone ::

Tak da ne mi prosim z tem kako ni bolšega sistema od kapitalizma.


Zagotovo potencialno obstaja boljši, a v danih razmerah ni izvedljiv.

Vsi ljudje glede na delo dobijo plačo in tudi dodatke za razno inovativnost, ideje, umetnostna dela, ti dodatki pa so zmerni, recimo 3 letna plača ali kaj takega, pa seveda za večje zadeve, tudi izjemoma več.


Ne smeš pozabiti, da lahko raztalaš samo toliko kot imaš. Če bo nekdo imel max 3x več od drugega, bo še vedno zato moral nekdo imeti manj. Ker bo sistem izgledal zelo udoben, bo hitrost razvoja padla. Kaj pa pomeni če hitost razvoja glede na ostale pade, si pa predstavljaš in si imel in še vedno imaš možnost videti.

Da bi pa z vojsko in drugimi represivnimi organi zagotavljal, da bi cel svet funkcioniral po istem kalupu, bi pa tudi kar precej koštalo. Razen če veš, kako se da vse ljudi na Planetu istočasno prepričat v "prednosti boljšega sistem" in bodo potem (kot v pravljici) temu brezpogojno sledili.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Lonsarg ::

Seveda bo nekdo imel manj, sej to mora biti v sistemu, če imajo vsi enako se razvoj kar krepko ustavi. Fora je, da v kapitalizmu te razlike niso premosorazmerne z delom/trudom/idejami/izzumi posameznikov. Trenutna demokracija niti ne omogoča takih sprememb so manjprej potrebne sprememba na političnem delu, preden se lahko kaj konkretno spremeni na gospodarskem delu.

Recimo tedenski referendum online, kjer LJUDJE odločajo o zakonih ne politiki, vsaj v določeni meri.
Ali pa še boljša možnost, totalna transparentnost vseh glasovanj v dravnem zboru in fajn online portali, ki te podatke o glasovanju naredijo simpl dostopne, tako da lepo poiščeš, kateri politiki so glasoval za stvari, ki so tebi všeč.

Kar se pa tiče prehoda na tak idealen sistem se pa komot zadevo naredi postopno, recimo en lep zakon, ki bi ga lahko sprejeli, da ko ima ena firma dobiček se določen procent le tega raztala v roke zaposlenih. Če zdele to sprejme za recimo 5% ne bo ravno revolucije, bo pa korak v pravo smer.

nevone ::

da ko ima ena firma dobiček se določen procent le tega raztala v roke zaposlenih.


In potem ne bo dobičkov, ampak bodo samo vsi skupaj imeli manj. Kako boš ljudi prisilil, da bodo imeli dobiček?

In če ga bodo že imeli, slej ko prej potem pride do tega, da imajo eni večji in drugi manjši dobiček, in potem spet tisti, ki imajo manjšega, krivijo tiste, ki imajo večjega, in jokajo da ni pravice.

Sistemska enakost in sistemsko nagrajevanje po učinku ne gresta skupaj. Eden drugega izključujeta.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

PacificBlue ::

ki bo imel to dobro lastnost da bo zastonj in pravicen glede na posameznikovo emancipiranost v njem..


Najprej govoriš o enakosti, potem pa o pravicah glede na emancipiranost. A boš to ti določal?

Bluziš. Sicer dobro misliš, ampak bluziš.



Prej bi rekel razmisljanje, ker ne vidm načina kako bi deloval sistem,kjer bi blo vse zastonj in tebi ne bi bilo treba nič delati...Vsaj tukaj,sedaj. Kvečjemu tudi vidim in vem, da je delo koristno in vodi v napredek. Samo to kar imamo danes ni napredek ampak izkoriščanje.

Vem, da nism tukaj še nič pametnega povedal,samo čutim pa na vodi, da je ta sistem sfaljen in ne razumem zakaj ga še vzdržujemo..zaradi tistih, ki so lastniki kapitala in jih tako malo briga za navadne ljudi...ali pa zarad navadnih ljudi, ki so preveč neumni ali premalo drzni, da bi si bili drzni razmisljati o napredku, o dejanskih spremembah na BOLJE za vse?

Imamo oblast, ki bi morala biti v službi državljanov in ne kapitalizma in imamo kapitalizem,ki tudi ne služi ljudem, ampak je kot nujno zlo in je precej občutljiv in nevaren za ljudi kot vidimo v zadnjem času. Nujne so torej spremembe, da se jutri ne zbudimo v kakem drugem sistemu, temelječ na totalitarizmu in fašizmu,ker se je prejsni sistem podrl zaradi krivic in neenakosti..ob takih izrednih dogodkih se skrajne ideologije zelo rade pojavljajo.

Prej sem rekel, da bi bilo fino premisliti o novem sistemu po tem, ko se bo ta zrusil....v bistvu bi bilo zelo fino,da bi premislili o njem že zdaj.Dokler je še čas...

tsh2 ::

mene pa zanima a ljudje delajo takole: hočeš odpreti novo firmo, obrt ... pa imaš problem ker nimaš strank ker te še noben ne pozna. zato znižaš ceno in dobiš stranke? ko pa si znan ceno zvišuješ? je to normalen potek odpiranja nove firme ali ne? mislim da bi moral biti, amapk se mi zdi da ne, ker se stvari samo dražijo, če bi ljudje delali po tej logiki pa bi se morale prej samo ceniti.

nevone ::

amapk se mi zdi da ne, ker se stvari samo dražijo, če bi ljudje delali po tej logiki pa bi se morale prej samo ceniti.


Človek proda za toliko kolikor more. Ni res da se vse draži in ni res, da se vse ceni. Ponudba se širi, nekatere stvari se cenijo druge dražijo (tudi na račun propagande ekologov in propagande zdravega življenja).

Ampak vedno člobvek proda za toliko koliko more ali manj. Rezultat različnih tipov prodajalcev in kupcev so tudi cene na trgu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Smrekar1 ::

jzgorisek je izjavil:


bi bilo možno da poćasi prihajamo v obdobje neke prestukutracije ćloveških vrednot? v tem primeru se nam sistem tak kot je sedaj poćasi vse bolj gabi in nas poćasi duši. ćloveku velikokrat ne omogoća da bi bil tak kot si želi...


V primerjavi z vsemi dosedanjimi sistemi kapitalizem človeku omogoča še največ. Ne dopušča sicer čisto vsega, to je res, ampak to v nobenem realnem sistemu ni izvedljivo.

Lonsarg je izjavil:


Idealni sistem:
Vsi ljudje glede na delo dobijo plačo in tudi dodatke za razno inovativnost, ideje, umetnostna dela, ti dodatki pa so zmerni, recimo 3 letna plača ali kaj takega, pa seveda za večje zadeve, tudi izjemoma več.


Sistemski problem: kdo je tisti, ki odloča kdo bo dobil dodatek in kolikšen bo ta dodatek? Iz kje bodo ta denar vzeli?

tsh2 je izjavil:

mene pa zanima a ljudje delajo takole: hočeš odpreti novo firmo, obrt ... pa imaš problem ker nimaš strank ker te še noben ne pozna. zato znižaš ceno in dobiš stranke? ko pa si znan ceno zvišuješ? je to normalen potek odpiranja nove firme ali ne? mislim da bi moral biti, amapk se mi zdi da ne, ker se stvari samo dražijo, če bi ljudje delali po tej logiki pa bi se morale prej samo ceniti.


Sicer nisem finančni strokovnjak, ampak vem odgovor na tole: države same regulirajo količino denarja na trgu tako, da se vse stvari počasi ampak vztrajno dražijo. Poanta je v tem, da če se stvari cenijo, bodo ljudje vse izdatke držali pri sebi in kupili nove stvari šele ko bodo zares nujne, ker bodo takrat za svoj denar dobili največ. Posledica tega je neizogiben padec prodaje, padec produktivnosti in recesija. Posledica tega je kaj hitro še to, da bodo ljudje še manj zapravljali in že smo v spirali, ki vodi v hudo krizo za gospodarstvo.

Žal je tako, da je majhna stopnja inflacije nujna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Okapi ::

da je ta sistem sfaljen in ne razumem zakaj ga še vzdržujemo..
Preprosto, ker se še nihče ni spomnil nič boljšega in učinkovitejšega.

Ko bo nekdo izumil neko drugo menjalno sredstvo, ki ne bo imelo slabosti denarja, imelo pa bo vse njegove prednosti (ali vsaj večino njih), bo čas za upgrade kapitalizma.

O.

username ::

Materializem in želja po luksuzu in prestrižu verjetno ni point bivanja
Kaj pa je point bivanja, po tvoje? Beda, odrekanje, trpljenje in pokora?
No, če si želiš tega, potem je seveda povsem res, da se to da hitro doseči z demontažo kapitalizma, hehe.

se ni težko vprašati kam to vodi oz kam je to že pripeljalo,ustvarilo dosti negativnih učinkov oz celo pozitivnih
Pa saj še sam sploh ne veš, kaj česnaš v tri pm. Mindless babble.

Najmanj se s slabimi lastnostmi kapitalizma seveda ne bo strinjal posameznik s npr. 2500 evri ali več plače. Tisti s 500 ali 600 evri pa bo imel marsikaj za povedat.
Ravno reveži se imajo precej zahvaliti kapitalizmu, da v bistvu živijo osupljivo dobro v primerjavi kot če bi živeli v stoletjih pred kapitalizmom.
Pa še en BTW - za naše razmere se '2500 EUR plače' sliši v redu, v normalni razviti državi si s tako plačo skorajda siromak.

Rabimo sistem ki bo veliko bolj pravičen do ljudi,v smislu enakosti in da bo sam nudil zastonjske storitve za ljudi
No, seveda, dolgčasno predvidljivo. "Hočem da bo X zastonj (vsaj zame)". Vsi nasprotniki kapitalizma so v bistvu negotovi in lenuharski wannabe freeloaderji.

Sistem, ki bo imel to dobro lastnost da bo zastonj in pravicen glede na posameznikovo emancipiranost v njem.
Evo, spet zastonjkarstvo. Pa je tebi jasno, da vse kar je 'zastonj', vseeno mora nekdo plačat oziroma producirat?

Služenje denarja z denarjem je najbolj idiotska zadeva!
Ja, če imaš povsem zblojene poglede.
V resnici pa je ravno služenje denarja z denarjem naredilo tako civilizacijo, ki jo trenutno uživamo - tudi vsi tisti, ki imajo toliko povedati proti tej civilizaciji, kapitalizmu in denarju (vzeli bi ga pa, oziroma 'pravično prerazporejali', kot sami učeno pravijo). Mrš!

Vem, da nism tukaj še nič pametnega povedal,samo čutim pa na vodi, da je ta sistem sfaljen in ne razumem zakaj ga še vzdržujemo
Predvsem v tvojem prvem stavku se globoko strinjam s tabo. Če preveš čutiš na vodi, pa je čas za obisk WCja (ali pa urologa).
Verjamem, da človek ne more imeti pošlihtanih idej, če se pri razmišljanju zanaša le na lastno scalnico. To sicer razloži marsikaj glede izvora (ter intelektualne in uporabne vrednosti) protikapitalističnih bajanj.

Seveda bo nekdo imel manj, sej to mora biti v sistemu, če imajo vsi enako se razvoj kar krepko ustavi.
Ampak ali potem ne bo vseeno prihajalo do hudobnih razlik, proti katerim je nekdo (spet) grmel malo višje?

Fora je, da v kapitalizmu te razlike niso premosorazmerne z delom/trudom/idejami/izzumi posameznikov.
Kdo pa bo določal, kakšno je pravo sorazmerje?
V resnici ni mogoče določiti kakšna so prava sorazmerja - razen ravno v kapitalizmu, kjer se ta razmerja oblikujejo na svobodnem trgu.
O 'neustreznih sorazmerjih' ponavadi tulijo nesposobni - ponavadi potem* ko jim trg pošteno v obraz pove, da njihovo delo in trud pač za druge ljudi (potrošnike) pač ni kaj dosti vredno, žal, nasvidenje.
*ali pa že pred tem, ker že sami slutijo da so nesposobni (ali pa samo tako mislijo, ker nimajo volje/poguma/energije da bi bili uspešni, pa jim je lažje zateči se v šimfanje in freeloaderstvo)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

rh^ ::

Kdo pa bo določal, kakšno je pravo sorazmerje?
V resnici ni mogoče določiti kakšna so prava sorazmerja - razen ravno v kapitalizmu, kjer se ta razmerja oblikujejo na svobodnem trgu.


Vsakemu človeku je potrebno omogočiti dostojno življenje (če to pomeni 500-1000-2000 EUR je druga debata). Od tam naprej pa naj deluje free market, svobodna volja, izkoriščanje, materializem in karkoli drugega.

monster-x ::

Vsakemu človeku je potrebno omogočiti dostojno življenje (če to pomeni 500-1000-2000 EUR je druga debata).

Sej je vsakemu omogočeno dostojno življenje. Sam to ne pomeni, da bodo drugi delali namesto njega. Omogočanje dostojnega življenja pomeni, da ima sam možnost, da gre delat (bodisi v svoje podjetje bodisi v podjetje nekoga druga) in si zasluži za dostojno življenje. Če pač ni dosti služb, pa naj sam začne delovati v to smer, da jo bo dobil.


Torej kapitalizem ni idealen sistem,ker za ljudi bi moralo biti enake pravice, zmožnosti

Kapitalizem v osnovi brez državnih regulacij nudi enake možnosti za vse. Kar pa ne pomeni, da bo nekdo lahko kar naenkrat odprl npr. letalsko družbo (ki zahteva veliko vložka), ampak mu nudi, da s svojo inovativnostjo in kompetentnostjo dohiti najboljše.
Rabimo sistem ki bo veliko bolj pravičen do ljudi,v smislu enakosti in da bo sam nudil zastonjske storitve za ljudi,ljudje pa bi v njega vlagali s svojim znanjem in delom,znanost bi imela vodilno vlogo in napredek na vseh področij bi bil neizogiben.

Take izjave so smešne. Vse, kar se ti zdi zastonj, mora nekdo plačati. Tudi šolstvo, zdravstvo, itd. niso zastonj. Nekdo to plača. Pa četudi ti misliš, da to ni res. ;)

Potem pa reči, da je sistem, kjer se nekomu proti njegovi volji nekaj jemlje in daje drugemu, pravičen. ;)

Sej bi se dalo še veliko napisati na to bluzenje določenih osebkov kle, ampak je username v splošnem že povedal, kar je treba. :)
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

rh^ ::

Če pač ni dosti služb, pa naj sam začne delovati v to smer, da jo bo dobil.


S tem se ne strinjam, enostavno je večina ljudi nesposobnih, da bi karkoli v to smer naredili. Ravno takim je potrebno omogočiti (drugi, bolj sposobni, ki so zato tudi nagrajeni), da opravljajo delo in dobijo pošteno plačo.
««
7 / 28
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Demokratični socializem (strani: 1 2 3 4 … 37 38 39 40 )

Oddelek: Problemi človeštva		1989248776 (200151) Mr.B
»

Težave in rešitve, zakaj je kapitalizem uničil človeštvo. (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Problemi človeštva		40890650 (77292) T-h-o-r
»

Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		9213738 (9499) jype
»

Karl Marx je imel prav (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva		73187375 (77937) LordTado
»

Capitalism: A Love Story [2009] by Michael Moore (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		10213948 (12456) donfilipo

Več podobnih tem