Nanotehnologija

Še en zanimiv link. (za hitre linije)

Link 2 (za dial-up/isdn linije)

No, gremo, Thomas ...

Boha:
nanoroboti potrebujejo specifičen material za gradnjo specifičnih stvari?
Hja, kakor je meni znano bodo uporabljani materiali z "nenormalnimi" lastnostmi. Omenjen je bil karbon pa še nekaj. Nevem.

se še vseeno soočamo s stroški izdelave?
Stroški izdelave-razvoja (development) bodo baje isti kot je to običajno. Stroški produkcije bodo pa baje mnogo nižji.

jst sem pred kakim mesecem to temo gledal na Discoveriju. Nekdo je predaval tudi o tem, da se bo z nanotehnologijo lahko spreminjalo obliko. Navedel je primer:
zenska, nezadovoljna s svojim fizičnim izgledom, ker ima nekaj čez 80 kil in je visoka le 1.60m, bo zjutraj pojedla jogurt, ki bo vseboval nano-robote. Nano-roboti bojo vplivali na njeno telesno zgradbo pri cemer bo doticna zenska lahko zrasla nekaj centimetrov, mascobne obloge pa se lahko spremenijo v misicna vlakna...

Si predstavljate?!

Mislis nekaj v tem stilu?

Zelo sem tud navdušen nad možnostjo, s katero bomo z boljšo razporeditvijo atomov stvari veliko veliko lažje, npr sedežno ki bo enako kakovostna in jo bo moč dvigniti z enim prstom. Drugače je pa ta tehnologija zelo zelo nevarna .

Thomas is back - to mi je vsec :)

Thomas
...mečeš stare (od 23 do 120 let) babe in dedce...

23 letni fant še pa res ni star dedec - da se še ne bom sekiral :)

Drugače pa se mi nanotehnologija zdi zelo zanimiva in zadnje čase kar dosti iščem po netu o podobnih temah.

Jaz sem delal nanostrukture. 5-1000 nm plasti različnih materialov sem nanašal na substrat. Povem vam nekaj: to je tako ektremno težko, da si predstavljat ne moreš. Svaka jim čast, da so naredili 0.09 mikronski čip, res, svaka jim čast.

To ni tehnologija, ki bi jo kar z žlico namazal na kruh. Če nimaš ultravisokega vakuuma vsaj (10 ^ -5 Pa), se lahko greš slikat.

Menim, da sta GRAY GOO in BLACK GOO neizogibna ... na zacetku bo prevladoval GRAY GOO pol k se bo pa zacel nano tehnologijo uporablat v vsakdanjem zivlenju bo pa prevladoval BLACK GOO. Ce nas nebo pokopla ze GRAY GOO. Ljudje smo zmozni najhujsih dejanj.

To je samo moje mislenje.

lp,
Alec999

Mislim da ste vsi preveč zaslepljeni s pozitivnimi stranmi nanotehnologije... Predstavjajte si, da bi vsak imel doma svoj nano-asembler in bi iz njega naredil kar bi hotel... se pravi bi lahko ustvaril sebe-boljšega, ustvaril bi si denar, orožje, in na svetu bi vladal ogromen kaos.

Nihče več ne bi vedel kaj je in s kom se pogovarja. Kaj jé in kaj pije.

Nanotehnologija je sedja še preveč občutljivo vprašanje. Mi nismo sposobni živeti v blaginji. Prej ali slej se bo našel nekdo ki bo nekomu hotel slabo.

Že mogoče, ampak imajo nove tehnologije eno zoprno lasnost - ne da se jih preprečiti.

Tle se o nanotehnologiji govori kakor o perpetum mobile. Zanima me, kako je dejansko z energijo, saj ne bo nano-assembler delal kar sam od sebe?

Ker imam ravno dvanajst minut in pol časa, bom rade volje odločno ugovarjal.

Lahko prosim razložite, zakaj naj bi bila nanotehnologija poceni in širše dostopna? Kogarkoli sem o tem vprašal, ali pa o tem bral (vse od Drexlerja naprej), mi je natvezil kup zgodbic, ki nimajo nobene realne osnove. Sposobnost assemblerjev, da se hitro razmnožujejo, sama zase ne pove absolutno ničesar.

'Predstavljaj si da je obratno, da gremo v sedanje stanje iz zlate dobe'

Ah, Thomas, že kar predpostavljaš zlato dobo? Saj vsi vemo, kaj se zgodi, če pričakujemo preveč...

'Kaj je problem dobitnikov na lotu? Da jim zmanjka nagrade. To se zdaj, ko bomo morda (vsi) dobili na nano lotu - ne bo zgodilo.'

Kar si sedaj navedel, je padanje iz ene zasvojenosti v drugo, hujšo. Če dobitnikom zmanjka nagrade, je očitno ne znajo vnovčiti, ergo, z njo ravnajo neodgovorno. Da bi neodgovornost zdravili z možnostjo še večje zlorabe sredstev...

'Z ultratehnologijo se jih pa da zdebagirat.'

Pravljice o vsemogočnosti tehnologije naokoli razlagajo samo še najbolj zadrti demagogi. Pozabljajo namreč, da se raven tehnologije dviguje na vseh straneh, torej tudi pri tistih s slabimi načrti. Če bi hoteli preprečiti to, bi morali uvesti popolno globalno diktaturo. Ne le to, celo tisti, ki so danes dobri fantje, so lahko jutri najhujši sovražniki.

'Potem pa naredi SAMO ENO stvar čisto brez vzroka - tako po čisto svobodni volji. Če moreš.'

Ni problema. V eni od številk ŽITa je bil članek o dokazu, da je veliko možganskih reakcij posledica naključij.

Naj se povrnem k še eni od temeljnih obljub: "vedno bo dovolj energije, prostora in materiala za nanobote." Tale trditev ne upoštva možnosti res množične uporabe assemblerjev, do katere pa bi po drugi strani moralo nujno priti, v kolikor bi bila tehnologija širše dostopna. Brez problema si lahko predstavljam pobezljane ljudi (ne nanobote), ki se ne bodo mogli upreti možnostim. Rezultati so lahko katastrofalni. Da bi to preprečili, potrebujemo strog nadzor, od nadzorovalne umetne inteligence do zakonodajne plati. To pa že v osnovi preprečuje, da bi bila tehnologija širše dostopna.

Naša sebičnost, egoizem, čustva... so pomembna za človekovo preživetje, so posledica evolucije. Dvomim, da bi imel te lastnosti tudi AI, razen če bi ji človek predpisal takšen program. Zato se ne rabimo bat, da bi nas AI uničila.

Začetnik

Res je, neumno je misliti, da bo superinteligenca imela človeške motive, kateri so nastali z evolucijo. To je kot bi se bali igre "polaganje rok" z bagerjem. Deplasirano.

Nikakršnih drugih motivov AI ne more imeti, kot dopuščenih. Kot tudi človek ne more imeti nobenih drugih, kot nasledenih po evoluciji.

Zato bomo sprogramirali nekaj takega: Yudkowsky.

Ziga - (Slycer po domače, kajne?)

Nisem se pripravljen pogovarjati o "svobodni volji", dokler nekdo ne naredi nekaj "absolutno nemotiviranega".

To, da imamo vgrajen (še) random generator - naše "volition" ne zvečuje niti malo. Bi bil raje podrejen samo svojim evolucijsko narejenim motivacijam, kot pa še enemu neumnemu randomu zraven.

Da bi mi ta dajal "svobodno voljo" - je le še ena (čista) samoprevara.

Konstrukt svobodna volja in podobni so že zgoraj. Ničesar ni NAD tem. Vse se dogaja spodaj, fizika (kemija) pač.
Tale NAD je pa malo božji. Bogovi so zgoraj. Realnost je pa spodaj, kot so spodaj temelji pri zgradbah.

Eh, če mene vprašate je tale nanotehnologija trenutno bolj futurizem, okoli katerega so ljudje spletli kup raznoraznih teorij. Ampak, da bi nam bilo vse to dano že leta 2010 - nemogoče. Če bi hoteli, da bi nam neke molekule preoblikovale snov v neku drugo snov, bi potrebovali "inteligentne" (izraz je malce zgrešen, ampak naj bo) molekule, če pa predpostavimo, da bodo atome preoblikovali roboti, pa se bomo morali prekleto potruditi in izboljšati današnje okorne robote, ki prav nič ne spominjajo na tiste, o katerih je govora v tej temi. Poleg tega pa bi morala robote goniti zelo napredna umetna inteligenca, saj lahko brez nje kar pozabimo na vse skupaj. Poleg vseh teh dobrot, ki naj bi jih prinašala nanotehnologija, se ne smemo spraševati, kaj nam bo nudila, ampak predvsem kdaj nam bo vse to nudeno.
Sicer ne dvomim v to, da bomo nekoč res predelovali planete na veliko in se imeli sploh fino, ko bomo lahko iz zemlje izdelovali sendviče in hrano iz gnojnice pa limonado, vendar ob danes znanih dejstvih lahko izrazim svoje skromno mnenje, da nam nanotehnologija še kar precej časa ne bo dostopna (vsaj kar se tiče teh robotkov, ki bodo lahko preoblikovali snov, saj nanotehnologija pri izdelovanju raznih vezij danes ni nič posebnega).
Pa še ena offtopic zadeva: morda bomo nekoč res lahko delali svetove, ki bodo pravi raji, vendar pa vsi skupaj pozavljate na nekaj. Človeku je všeč, če ima vsega na pretek, vendar pa ni dobro, če ima vsega preveč. Zato se moramo zamisliti, če je nanotehnologija v vseh pogledih res tak raj, kot si ga trenutno predstavljamo. Če bo nanotehnologija namesto ljudi opravila vse, se bomo vsi po vrsti polenili, življenje bo izgubilo smisel (človek je navsezadnje že po naravi sprogramiran tako, da mu ob presežkih brezdelja postane dolgčas) in ujeti bomo v obdobje navidezne blaginje iz katerega ne bomo našli izhoda. Prav lahko se zgodi, da nam nanotehnologija, ki je trnutno oh in sploh obetavna že počasi izdeluje pekel na Zemlji.

> No, tam kjer sem razlagal GOO, sem povedal, da se sprošča toplota. Odkod? Iz zalog biomolekul, ki so najboljša hrana takim nanoassemblerjem.
Biomolekul? Torej lahko GOO poteka samo v enih snoveh, ki vsebujejo biomolekule? GOO in vsi ti nanoassemblerji torej pri svojem delu (energijsko) osiromašijo snov? (gre za nekakšen radioaktivni razpad) Nastajajo pri tem tudi stranski produkti in kako bi lahko z sintetizriali na ta način (zelo) zapletene molekule npr. iz zemlje sendvič (niti atomi elementov niso v enakem razmerju kot pri obeh snoveh)?
Meni se zdi tole hudo futuristična in vprašljiva stvar. Vprašanje je, kaj se bo sploh dejansko dalo narediti, ko bo (če) bomo imeli nanotehnologijo.
> Seveda pa nanoassembler lahko vedno izkorišča sončne žarke.
Tu je pa tudi problem gostota toka sončne energije in izkoristek.

Vsekakor je večina fizioloških procesov, ki potekajo v telesu, nanotehnologija. Encimi, receptorji, prenašalci, da naprej niti ne govorim.
Ena od zadev nanotehnologije, ki bo najprej dostopna, bo target odmerjanje učinkovin, saj se na tem veliko dela, in ko bo v eni od oblik za ven, bo to olajšalo delo industriji, pa tudi kvaliteto življenja. Da ne omenjam, da gre v farmaciji vse na nano, od nosilcev, kot so ciklodekstrini, do nanodelcev (fosfolipidov), mikroniziranja učinkovin ter izboljšanje učinkovistosti (topnost) in tako naprej. In v tem je prihodnost..

Slycer

Ni se ti treba bati da bo vsega PREVEČ. Ko imaš enkrat pod kontrolo vsak atom imaš pod kontrolo tudi pojem PREVEČ.
Vsi ti strahovi izvirajo iz človekovega zavedanja, da vsega ne moreš imeti pod kontrolo (in človeška inteligenca tega vsekakor nima).

Hemoglobin, ATP, encimi, uff, kje je moj izpit iz biokemije...

Ja stvar je taka, da sam ATP nima neposredne povezave z prenašanjem kisika in CO2-ja. Kisik se v pljučnih kapilarah veže na hemoglobin (natančneje na hem), zato, ker je parcialni tlak kisika zunaj kapilar večji od tlaka znotraj. Ravno tako se zgodi potem prehod iz kapilar v celice. Tam je tlak kisika v celicah manjši od tistega v kapilarah in obratno pri ogljikovem dioksidu.

Seveda pa brez ATP-ja ne bi šlo, ker če ne bi se enkrat vsi tlaki izenačili in bi bilo povsod enako kisika in povsod enako ogljikovega dioksida in izmenjava bi se ustavila. Vendar atp sam deluje pri razgradnji glukoze (glikolizi) in opravilih kot so gibanje,... Tam se porablja kisik, kot stranski produkt pa nastane ogljikov dioksid. Tako nastaja razlika v tlakih in tako pridemo spet na mesto, kjer smo govorili o izmenjavi.
BTW, velik del ogljikovega dioksida se ne prenaša z hemoglobinom ampak kar po sami krvni plazmi.

Kar se pa tiče nanoassemblerjev. Tukej je treba ločit, da ko gre za kemijske reakcije (CO2 -> O2 +C, iz glukoze alkohol...) smo že sedaj zelo daleč. Uporabljajo se popolnoma naravni encimi, ki to počnejo. Znanstveniki (biokemiki) so zmožni pretvarjat skoraj vse možne varijante in to samo z encimi. Seveda ti encimi in reakcije potekajo samo pod določenimi pogoji...
Vendar tukaj je treba ločit kemijske in jedrske reakcije. Če ti hočeš dobit iz vodika helij ali iz zemlje zlato, je treba poseči po jedrskih reakcijah. Tukaj smo pa še telo daleč. Edino kar znamo je razstavit plutonij ali uran, kar ni tako težko, saj je potrebno samo preseči kritično maso.
Poleg tega je to zelo nevarno, saj vsak čas lahko poteče verižna reakcija, ostajali bodo radioaktivni odpadki...

Skratka, kar se tiče nanorobotov, to ne bo nič drugega kot neki sintetični encimi, ki bodo sposobni sodelovati le pri eni vrsti reakcije. Pravzaprav take stvari že obstajajo. Insulin. Sladkorna bolezen je to da ti manjka encim, ki razgrajuje sladkor in to je inzulin. Ker ga lahko proizvajajo na tone in ti ga vbrizgajo v kri, lahko ti ljudje živijo popolnoma normalno, čeprav pred nekaj stoletji ne bi preživeli. Tako bo možno imeti encim, ki razgrajuje maščobe...

Kar se pa tiče iz zemlje->zlato, uff, smo pa še daleč!

Da ne boste napačno obveščeni o inzulinu:
How Insulin Works
Inzulin je hormon. itd.

Inzulin je hormon, ja. Biokemijo bom sigurno padel

samo hotel sem povedat, da nismo tako daleč tem malim robotom, ki sploh ne bojo roboti, ampak bojo navadni encimi/hormoni, le da bojo imeli eno in edino funkcijo, potem pa se bodo razgradili in jih bomo izločili z urinom.

Če pa govorite o kakšnih drugih robotih, potem pa ne vem

Čaki malo ... maš na izbiro A, B ali C. Sam se nagibaš k naprimer C, ker misliš, da ti bo to prineslo največ dobrega. (No ja, mogoče tudi še kakšnemu drugemu, toda to itak meriš po tem, koliko je tebi to njegovo veselje všeč).

Potem bi pa že rekel C, ko random useka z B, ki si ga prisiljen sprejeti.

In ti temu praviš svobodna volja? Hvala lepa zanjo!



Motiv AI ... ali pa naš motiv. Če ti je vrhovni motiv iskanje zlatih jabolk ... boš to počel, ne glede na višino svoje inteligence. Če pogruntaš, da je to nemara trapasto, se bo kvečjemu izkazalo, da si v resnici že skozi imel en drugačen motiv. Da so bila zlata jabolka le submotiv pri uresničevanju motiva: "čimveč hoje po deželi".

Vrhovnega motiva ne moreš zamenjati. Tudi ga nočeš.

Mi smo našli svoje motive, ko jih je evolucija random metala okoli.

A maš motiv jih spremeniti? Kakšni nagibi te silijo v to?

Isto velja za AI. Če je njen motiv šteti zvezde ... bo štela zvezde, dokler je močnejša inteligenca ne ustavi pri tem.

Spet pa mora ta imeti motiv za to.

NIČ nihče ni še nikoli storil mimo svojih želja. Četudi se jih ni zavedal.

To je navadna tautologija.