Logika

Ti si trdil, da je človeško mišljenje zelo relativno.

Potem je pa Double_J napisal tole:

> Zelo relativno in omejeno je misliti, da je razmišljanje ljudi zelo relativno in omejeno.

Potem si pa ti napisal tole:

> Torej obstajajo ljudje ki niso omejeni z svojimi čutili in lastno percepcijo?


No, če bi vzeli premiso, da je človeško razmišljanje inherentno relativno in omejeno - in s tem rezultati tega razmišljanja - potem je tako tudi to tvoje prepričanje!

Ujel si se v lastno zanko - Duoble_J je pa to dejstvo samo zabeležil.

Vendar ti nisi tega razumel.

Med drugim si odgovoril z že citiranim:

> Torej obstajajo ljudje ki niso omejeni z svojimi čutili in lastno percepcijo?

Omejenost s čutili in percepcijo nikakor ne pomeni, da je potem že tudi vsako razmišljanje omejeno.

Ta preskok, ki si ga napravil je neupravičen - in tvoja (druga) logična napaka.

Štekaš?

Crimson_Shadow: sedaj se pa meni zdi, da si zabluzil. Naše razmišlanje je podvrženo jezikovnim (in predvsem metajezikovni) omejitvam. Nečesa kar ne moreš opisati si tudi umisliti ne moreš. Lahko svojemu umotvoru sicer pripišeš neko novo označbo (besedo) ampak v končni fazi ga opišeš (če ne pred drugimi, sam pred seboj) z nekimi poprej "definiranimi" pojmi (besedami). Po drugi strani pa lahko slabo (nenatančnega) izražanje pripelje do velikih (miseldnih) zablod, s čimer se spet vrnemo na pogojenost razmišlanja z jezikom. S tovrstno problematiko sta se vdosti ukvarjala Wittgenstein in Russell, podobne ideje pa zaslediš tudi v Orwellovem 1984, kjer z Novorekom (krčenje besednjaka) želi partija izkoreniniti miselne zločine.

Fora je samo v tem, da ne moreš govoriti o omejenosti nečesa, česar člen si tudi ti. Samo sebe izpodbija.

Razmišljanje vseh ljudi je omejeno-to je že logično trhlo, če si tudi ti človek.

Vsi razmišljajo omejeno razen jaz ne-to je pa že prav.

Zakaj pa eni to ne vidijo pa ne vem?

Jah zdej govorimo za stavka sama po sebi.

Tako, da če nisi siguren vase potem ne moreš biti niti siguren da nisi siguren vase. In potem se ti strga verjetno...

Eh ja ...

Vsaka negativna propozicija, ki je autoreflektivna, povzroči paradox lažnivca.

[Krečani so vsi lažnivci, vem ker sem iz Krete doma.]

Izjava ni niti resnična, ker resničnost implicira neresničnost, niti ni nesresnična - ker pol bi blo pa res kar pravi!

Če pa ni niti resnična niti neresnična - je nesmiselna.

Zato se jim splača izogibat.

Trditi po Sokratovo:

Vem da nič ne vem! je v resnici kolosalna traparija in ne nevemkakšen višek modrosti.

Sorry old man (Socrates), life is hard - we are wiser today, then you have ever imagined possible!

No ... in tole sklicevanje na vse ljudi, da so vedno zmotjivi, je oblika Epinemidosovega paradoksa - nesmiselne trditve.

To je upam zdej jasno.

Zakaj pa lahko rečeš, da imaš ti prav, drugi pa ne?

To je pa že smiselna trditev, ki ima vsaj šanso, da je pravilna. Česar nesmiselna nima.

Sicer pa vsaka trditev T, ki jo A da, implicira še metatrditev:

"A imam glede T popolnoma prav".

Zato je oslarija govort - "Thomas ti se motiš, ker misliš da si Bog."

Za vsako svojo izjavo vsakdo domneva, da je pravilna. Ne samo Thomas.

A kej šteka kdo, ki prej ni? Če ne, sem spet samo čas zgubljal s temle pisarjenjem semle.

Ja jasno.

Smiselna je, napačna pa takoj ko ugotovimo, da imata dva človeka o isti stvari drugačno mnenje...

Ampak vselej obstaja možnost, da se lahko motiš. Si še zmeraj 100% prepričan v to?

Sicer pa nisem nikjer napisal da smo ljudje vedno zmotljivi, ampak samo to, da se človek lahko tudi moti. Je to tako težko doumet?

Razmišljanje. Hmm. Mar ni človek omejen fizično (telo) in z svojimi čutili. Glede na to, da trdiš, da je razmišljanje neomejeno ali to pomeni, da je človek še kaj več kot samo biokemični stroj? Da imamo v sebi neko neomejeno, vseobsegajočo, neznano silo življenja ali esenco, ki jo sploh ne poznamo (fizikalno) in ji pravimo po domače duša. Sa je razvidno iz tvojih postov, da ne verjameš v to, "nekaj več", boga ali neko višjo silo. Torej, smo po tvoje, ljudje biokemični stroji ali smo še kaj več?

S trditvijo

Torej, da smo ljudje omejeni niti pod razno ne drži. Noben človek tega nebi smel izustiti.

S to trditvijo se sicer le delno strinjam, saj to nakazuje da smo vsi "božji otroci", med sabo enakopravni in vsi enaki. Ampak, kot sem že napisal ljudje smo fizično omejeni s telesom in svojimi čutili. Svojo subjektivno realnost pa potem enačimo z absoluto realnostjo, ki pa je ne poznamo.

Vidim, česa ne razumeš.

Če imam nekaj prav, zato še nisem Bog. Niti ne rabim neomejenih sposobnosti, da bi imel glede česa absolutno prav.

Celo osel ali krava, ki se paseta na travniku, imata glede tega, da tam raste trava - lahko povsem prav.

Lahko bi ju kdaj kaj zmotilo - ampak ko je trava tam - imata absolutno prav.

Navkljub "svoji omejenosti".

Imam prav glede vsega? Najbrž da ne. Toda nimam načina, da bi ugotovil kdaj nimam. Ker če "sem intelektualno pošten", sem vsak način že uporabil. Nimam več neuporabljene informacije.

See?

@l_jst: Privzemimo, da "osvobodimo razum". Kako lahko razmišljaš o nečem česar ne moreš opisati (ubesediti)?

@Double_J:

Smiselna je, napačna pa takoj ko ugotovimo, da imata dva človeka o isti stvari drugačno mnenje...

Zakaj pa to? Če torej jaz menim, "zemlja je ploščata", to pomeni, da je napačna tako ta izjava kot tudi "zamlja je geoid". Konsenzualna teorija resnice težko vzdrži, saj je potrbno postaviti praveč premis, da postane vrednotenje izjav smiselno.

Ja jasno, če imata dva različno mnenje, ima vsaj eden narobe.

Torej trditev, da imajo vsi prav ne drži.

@Thomas, Double_J: slabo bral prejšne odgovore, oziroma nisem opazil, da se komentarji nanašajo na izjavo v smislu "Vsi ljudje vse prav vedo". Moja replika se nanaša na resničnost za dveh poljubni nasprotujočih si izjav.

@l_jst: Kako? Torej kako lahko razmišljaš o nečem, česar si ne moreš predstavljati, ali bolje nečem, ki ti nič ne predstavlja, če ga ne moreš opisati? Ne zahtevam "absolutno resničnega" opisa, zadostovala bi že kokretizacija ali asociacija. Če ničesar od naštetega ne moreš podati, trdem da si tega tudi zamisliti ne moreš.

Naj bo še tako arogantno, bom citiral kar samega sebe:

Ne zahtevam "absolutno resničnega" opisa, zadostovala bi že kokretizacija ali asociacija. Če ničesar od naštetega ne moreš podati, trdem da si tega tudi zamisliti ne moreš.

Najprej ena "gorjanska" asociacija na nič: "ponoči se zazreš v brezno".
Narobe razmišljaš. Z iskanjem primera ne boš prišel daleč, ker boš vsakega lahko opisal. Raje razloži kako razmišljati o hipotetiči "neizrekljivi" ideji.

To je ful preprosto.

Nič je to, kar jz vidim z nogo. Naprimer.

Ja lahko to tko razlagaš Sam u bistvu je pa čutenje in občutki tut neke vrste vid.

No pa recimo a se ti nikol ne zgoi da mislš neki za to stvar poznaš za tak občutek približno 5 skoraj ustrezajočih izrazov vendar do potankosti in popolnoma pravilno tega ne moreš opisati. S tem pride sicer do majhnega odstopanja, ki pa je izredno pomembno in s tem pridemo do tega da razmišljaš nekaj česar ne moreš opisati

@owca: Če pa še na to najdeš ugovor pol ga boš pa tut na use.

res je da izjava v vsem ustreza a razen v b. Vendar je problem da b-ja z besedami ni možno natančno določiti. Oz se tebi lahko zdi določba natančna ker veš kaj razlagaš nekomu ki pa mu razlagaš pa to ni jasno ker si sam pod istimi besedami predstavlja drugo

In tko pridemo do končnega sklepa, da nekaj kar oz. o čemer lahko razmišljaš ne moreš zapisat

Nism mislu tko mislu sm da tut če jst teb zdele skušam svoje ideje obrazložit si jih ti pod mojimi besedami lahko drugačn razlagaš.

Seveda se vsako stvar da ubesediniti vendar ne v 100% pravilnosti. Tko da lahko in ne moreš zapisati svojega razmišljanja. Dejstvo je da je zelo težko opisati razmišljanja in tudi, ko razmišljanje nekako "opišemo" pridemo do zaključka, da nismo opisali popolnoma iste stvari kot smo jo razmišljali.
Iz tega pa lahko potegnemo tudi to, da se misli ne da ubesediniti.

Tko d zaključujem, da imava oba na nek način prav, čeprav zagovarjava različno trditev.

S tem pa rušm teorijo d čim imata dva o isti stvari različno mnenje se eden izmed njiju moti.