Definicija človeka

Zanima me, kaj nas točno naredi za ljudi.
Naša zunanja pojava? Naša fizična zgradba? Naši možgani? Naša zavest, osebnost, (duša)?

Kako daleč lahko gremo z spreminjamnjem našega telesa in zavesti, da lahko še rečemo, da smo ljudje? Lahko nadomeščanje našega tkiva z umetnim postane nadaljevanje evolucije? ALi se bomo spremenili v drugo vrsto in kje je ta meja? ALi bodo osebnosti popolnoma izginile in bomo ostale le informacije?



Par hipotetičnh primerov:

-John Doe doživi hudo prometno nesrečo z masivnimi poškodbami telesa, razen glave.
Torej mu zdravniki presadijo celotno glavo (ali samo možgane) na truplo nedavno preminulega. Pacient se popolnoma opomore, ampak ima sedaj glavo (možgane) na drugem telesu. je to še vedno John Doe?

-Jane Doe doživi masivno travmo glave in jih operativno odstranijo polovico možganov in jih zamenjajo z umetnimi implantati. Opomore se, ampak je to še vedno Jane Doe (zbudi se tudi vprašanje, v kolikšni mrei je Jane še človek)?


-N.N.z terminalno boleznijo bi rad živel večno in z pomočjo posebne tehnologije "uploada" kompletno vsebino svojih možganov v

a)Računalnik. Ko je računalnik prižgan, lahko z pomočjo kamer vidi svojo okolico, z pomočjo zvočnikov govori in preko outputov komunicira z ljudmi ali drugimi napravami. Lahko mu zadajaš vprašanja in računalnik razmišlja in odgovarja na isti način, kot bi to delal pacient v trenutku uploada. Je to še sploh N.N.?

b) Ista situacija, le da je N.N. popolnoma zdrav človek v najboljših letih. Po posegu ima celotno vsebino možganov skopirano na računalnik, on pa lepo živi naprej. Sat potem to dva N.N., ki se sčasoma zaradi ločenih izkušenj razvijata v dve osebnosti? Kaj pa, če to kopijo na računalniku še multipliciramo. Imamo potem 100 N.N.ov? KAj pa če z temi podatki začnemo manipulirat? Je sploh od tega kaj še človek, njegova zavest ali samo informacije?

Kje se torej človek, zavest, duša konča in nastane "nekaj drugega"?

Pomoje nas vse daje napačen občutek, da smo mi tisto, kar so naši spomini. Torej, če mi nekdo vzame spomine, potem nisem več jaz. Pa ni tako. Jaz sem samo tisto, kar mi daje občutek, da obstajam, da sem. Če nimaš tega občutka, potem sicer še vedno lahko obstajaš, samo zavedaš se ne svojega obstoja.

Za to samozavedanje izgleda skrbi del možganov in ta del izgleda ni del spominov, ampak je nek poseben "oddelek", ki skrbi samo za samozavedanje, poleg tega pa ima vpogled v spominski del možganov, oziroma, mu spominski del možganov pošilja informacije, ki so naši spomini.

Če bi torej vse moje spomine postopoma zamenjali z novimi, bi tisto še vedno bila jaz, le da z novimi spomini.

Ta občutek obstajanja je bistven del jaza.

>Kje se torej človek, zavest, duša konča in nastane "nekaj drugega"?

Človek je stroj, na katerem se izvaja zavest. "Nekaj drugega" je tukaj odveč. Če nam uspe zavest prenesti na drug stroj, bomo to še vedno mi.

o+ nevone

Hmm...samo še to bi dodal.

Vprašanji kaj nas naredi za ljudi, in kaj nas naredi za "nas" je potrebno razlikovati. Prvo sprašuje po definiciji oblike in lastnosti substrata, ki ga spoznamo kot človeka, drugo po "vzorcu" ki je vklesan v substrat, in ki je tisto kar sem *jaz* .

Nobeden izmed odgovorov ni ravno lahek, IMO. Se je pa treba zavedati da vsaj glede prvega vprašanja gre "globoko dol" vedno za neko igro osnovnih delcev. Naj bo kamen, zvezda, drevo, ali nazadnje, človek.

..pa lahko noč!

Definition of self on the Web:

your consciousness of your own identity

o+ nevone

> Dokler imata Joe in Jane nespremenjen DNA....

DNA se spreminja.

Če gledaš na "človek" fiziološko je potem že opredeljen kot Homo Sapiens, ni kaj dosti za razmišljat, izgled, oblika telesa, število okončin in lega notranjih organov, možgani. Vse to določa Človeka, pa če je spočet po naravni poti ali umetno oplojen tudi kloniran. Izjema je po moje samo umetno narejen človek torej spočet in vzgojen v epruveti ali tovarni, brez udeležbe ženske maternice, tak osebek bi bil po moje samo podoben človeku torej humanoid.

Dojenček se še nekaj časa po porodu ne zaveda sebe, in meni se zdi kar verjetno, da zavest steče takrat, ko
preseže neko kritično mejo informacij, ki so pritekle vanj iz okolja in se ugnezdile na njegove z geni določene
miselne temelje.

A to pomeni tudi to, da če bi šimpanzu, najbolj podobnemu človeku, povečali spominsko kapaciteto možganov za pomnjenje podatkov, da bi se mu razvila zavest.

Če uspemo to bomo kaj hitro prišli navzkriž z vero :)

Lep pozdrav

Definition of self on the Web:

your consciousness of your own identity

Če zanemarimo podatke in izenačimo pojem zavesti s programom, ki teče v naših možganih, se navsezadnje tudi sam, program (naša zavest) spreminja. Npr.: spiješ kozarec vina in nekaj bitov pri algoritmu spremeni vrednost na 0. Se pravi bi lahko definirali "jaz" le kot množico stanj naše zavesti v določenem časovnem obdobju. Torej če spremembe mojega programa v nekem majhen časovne intervalu, presežejo mojo toleranco, govorimo o novem "jazu" ?!

Thomas:
Link o spreminjanju DNA?

Ne vem, če je možno človeka definirati zgolj kot njegovo stanje zavesti.

Določeni živali že kažejo določena stanja zavesti (zavedajo se svojega obstoja, smrti, svoje skupine in drugih osebkov)
Pa tudi kaka AI bo pokazala znake samozavedanja. To je znak visoke inteligence, ne pa nujno privilegij človeka.


Tachyon je pravilno rekel, da je treba razlikovat fizične parametre, ki so značilni za človeka, ter njegove duševne in mentalne sposobnosti.

Človek z drugimi možgani bo fizično še vedno človek, ampak bo po mentalnosti druga osebnost.
Možgani v kibernetskem telesu bodo pomenili po fizionomiji drugo vrsto, ampak po osebnosti istega človeka.
DIgitalizirana oblika podatkov v umetnem mediju je verjetno še najbolj problematična varijanta ker se popolnoma izgubi človekov fizični vidik kot tudi njegovi možgani, o katerem se nekako strinjamo, da so glavni, če ne edini vir človekove osebnosti.

Ampak, kaj točno je ta osebnost? Kaj točno je tisto, kar nas naredi posebne in je značilno samo za ljudim(kar bo vedno značilno samo za ljudi)?

nekdo je človek, ko se zaveda da je človek

če bi mi komp pravu da je človek, mu ne bom ugovarjal

->Pa tudi kaka AI bo pokazala znake samozavedanja. To je znak visoke inteligence, ne pa nujno privilegij človeka.
Zagotovo to ni znak samo visoke inteligence.

->Ampak, kaj točno je ta osebnost? Kaj točno je tisto, kar nas naredi posebne in je značilno samo za ljudim(kar bo vedno značilno samo za ljudi)?
zavest = vzorec atomov ;), ni rečeno, da ga imamo samo mi. Smo pa edini, ki imamo dovolj computinga na voljo, ter skoraj edini z velikimi celicami v neokorteksu katere je prej omenil Tachyon.

Osebnost so pa razližni spomini in podobne navlake prikloplene na zavest.

What Causes DNA Mutations?

o+ nevone

" Dojenček se še nekaj časa po porodu ne zaveda sebe, in meni se zdi kar verjetno, da zavest steče takrat, ko preseže neko kritično mejo informacij, ki so pritekle vanj iz okolja in se ugnezdile na njegove z geni določene miselne temelje."

Meni pa se zdi bolj verjetno, da je kasnejši zagon zavesti posledica mehanizma za šparanje, zato da da prednost takrat bolj pomembnim stvarem. Saj tudi spolni razvoj je zaustavljen do pubertete. Zakaj bi trošili resource prej, kot stvar potrebujemo?
Da ne govorimo da je telo dojenčka bolj dojemljivo za razne napake. Škoda zidat dodtno nadstropje, dokler nisi prepričan da bodo prejšnja zdržala.

@Saladin
> Človek z drugimi možgani bo fizično še vedno človek, ampak bo po mentalnosti druga
> osebnost.
> Možgani v kibernetskem telesu bodo pomenili po fizionomiji drugo vrsto, ampak po
> osebnosti istega človeka.

Samo pripomnil bi, da možgani pri zgornjem pomenijo um, torej informacijski proces, ki je realiziran z nevroni, sinapsami in ostalo kramo...

..se grem raje naprej učit osnove teorije informacij. ;)

Thomas,

Ce jaz kaj razumem Wiki, potem so telomere podaljski kromosomov, ki ne vsebujejo nekega pomembnega genetskega materiala. Sluzijo samo kot bremza pri replikaciji kromosomov.

Je pa res, da se krajsajo, bolj si star, krajsi so in velikokrat zaradi tega zacnejo odpovedovati organi. Genetski zapis cloveka, kot tak, pa ostane isti, IMO.

Z povecano kilometrino pri avtomobilu se mu obrabljajo doloceni deli, ne glede na to, kako znucani so, je to na koncu, ko ga odpeljes na odpad se vedno avto.

(Telomerasa, je pa encim, ki sluzi za replikacijo telomer, pa tudi ni bistvenega pomena za cloveka (mislim, bistvenega pomena za uvrscanje nekoga med cloveka, sama po sebi pa ima v bistvu zelo pomembno funkcijo v celici)

Many human genes are transcribed from the antisense promoter of L1 retrotransposon.

Link.


Anotherone:

Widespread occurrence of antisense transcription in the human genome

Tko to veš.

To se pravi, genom je dinamična in nikakor ne statična molekularna struktura. Ni knjižnica knjig, je delujoč samoadaptiven program, velik kakšen Giga bit.

Jasno, lahko dela spremembe na sebi samo toliko, kolikor je že v začetku za to programiran. Vendar jih dela po milijon na sekundo v vsaki celici skozi vse življenje.

Tisto, ko so "dešifrirali genom", so dobili le en (grob) snapshot iz celega filma.

Nah, ni bilo tako misljeno, zgolj karikiram. Torej, kdaj clovek ni vec clovek in je neka druga vrsta? Ali inferiorna 'opica' ali pa superirona 'clovek+'.

Problem je v tem, ker nimamo jasne definicije za novo vrsto. Sposobnost parjenja, bi bila lahko lepa meja ampak so se nekatere vrste sposobne med seboj pariti. Se bolj bi omejil stvar, ce bi rekel, da samo tiste vrste, ki se lahko parijo in imajo mixed spieces tudi mladice. Tako se se bolj omejis in dobis le manjsi odstotek izjem.

IMO, clovek ni vec clovek, ko je njegov genom tako spremenjen, da bo med 'starim' in 'novim' primerkom vsaj taksna razlika, kot je med oslom in konjem. :)

> kam pa potem mule pašejo?


Hja, Vesoljc, ne predvidevaš, da si je BW sfiltriral diskusijo, ki smo jo o tem že imeli, ven iz glave?

Jest predvidevam - glede na njegov post - da si jo je. Kljub temu, da je spremljal.

p.s.

Mule so plodne, definicija vrste pa privlečena za lase zadeva.

Eh, jaz nisem nic predvideval. Interspieces breeding, vsaj kar se mul tice naredi v glavnem sterilne potomce Mule Homepage. Isto je s krizanci tigrov in levov. Vecina je sterilnih.

Rekel sem, da bi parjenje lahko definiralo vrsto, samo ni dovolj natancno.

Saj vprasanje je preprosto, kje se razlikujejo razlicne vrste? Kdaj pride do locevanja. Kit in clovek sta definitivno razlicni vrsti. Opica in clovek tudi. Konj in osel?

Ali smo vsi ena vrsta? ;)

Smo vsi ena vrsta?

Biološko gledano, če bi vse večje živali imele visoko inteligenco na ravni človeške, ali bi avtomatsko z tem razvile svojo osebnost in svobodno voljo?
Oz. postale enakovredne človeku?

Deceit of the Raven

"Science is chipping away at the case for human uniqueness, showing that animals and machines are more like us than we believed.

What happens, as these trends continue, to the familiar guideposts for deciding what is human?"

primerjave možganskih struktur in zavesti z CPUjem in PC drobovjem se mi ne zdijo preveč natančne, ker so možgani "živi" in z tem nepredvidljivi, za razliko od povsem matematičnih PCjev

Možgani so tudi le stroj, torej predvidljivi. Nepredvidljivi kvečjemu zaradi propadanja nevronov, samo to "lastnost" ni problem sprogramirati. (pre)Naviti PC-ji pa imajo to celo hardwersko podprto .
LP

Nevronska mreža katero izvaja CPU se ravno tako lahko prilagaja okolju (število nevronov in sinaptičnih povezav rasta/pada, povezave se ojačujejo/slabijo, ...).
Za input ji daš recimo kamero ali mikrofon.
Če predpostaviš da je okolje nepredvidljivo, sta tako obe mreži enako nepredvidljivi.
LP