Slashdot - Microsoft trdi, da prosto programje, kot je Linux, krši vsaj 235 njihovih patentov. Zato želijo avtorske honorarje od distributerjev in programerjev, morda celo uporabnikov kot smo mi sami.
Odprtokodno programje se zadnje čase na določenih področjih predvsem zaradi svoje kakovosti precej širi, ampak Microsoft trdi drugače, saj pravijo, da je razlog za uspeh OSS njihova obsežna kršitev patentov.
Steve Ballmer trdi, da pri Microsoftu častijo in podpirajo spoštovanje intelektualne lastnine. FOSS (Free and Open-Source Software) patroni pa bodo po njegovo morali igrati po istih pravilih kot ostali.
Eben Molgen, zagovornik in pravni zastopnik FOSS-a, meni, da je programska oprema kot matematični algoritem in je tako ni možno patentirati. Dodaja, da ni vse v številu patentov, od katerih jih je v zadnjih letih ogromno nastalo pri Microsoftu. Ravno to dejstvo dviga njegovo samozavest, saj sodišče meni, da je večina novih Microsoftovih patentov nepravilnih.
Med drugim imajo fantje iz Redmonda tudi težave z usmeritvijo tožb, saj se Linux ne razvija vedno strogo pod okriljem določenega softverskega podjetja, ampak za njim stojijo stotine prostovoljcev, ki imajo dobolj prostega časa. Zato hočejo tožiti družbe kot so Novell, Red Hat in druge, ki prosto delijo programsko opremo in zaračunavajo podporo in podobne storitve z njihove strani.
Izvorna novica.
Novice » Industrijska lastnina » Odprtokodna skupnost krši 235 Microsoftovih patentov?
strictom ::
Vedno večji filing imam, da se možje v Redmondu bojijo nečesa.
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin
christooss ::
Zanimivo, da bi Microsoft tožil svojega poslovnega partnerja Novell. A ni ravno v tej pogodbi zapisano, da Novell in uporabniki njihovih programskih rešitev ne bodo toženi zaradi patentov.
Programski patenti SUX.
Programski patenti SUX.
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo
imagodei ::
Hmmm...
zanimivo bi bilo videti, koliko ima Microsoft "ukradene" kode iz Open Source softwareja. Bi bilo skrajno fino, da bi Microsoft moral odkriti svojo kodo pred sodiščem, da bi eksperti potem ugotavljali, koliko je resnice na njihovi trditvi. Mogoče pa velja kakšno načelo recipročnosti?
zanimivo bi bilo videti, koliko ima Microsoft "ukradene" kode iz Open Source softwareja. Bi bilo skrajno fino, da bi Microsoft moral odkriti svojo kodo pred sodiščem, da bi eksperti potem ugotavljali, koliko je resnice na njihovi trditvi. Mogoče pa velja kakšno načelo recipročnosti?
- Hoc est qui sumus -
christooss ::
To, da bi Microsoft uporabljal GPL kodo nima nobene zveze s patenti. Ok Microsoft sam je stalnica v obeh primerih ampak licence in patenti so nekaj čisto svojega. K tukaj ne gre sploh za Microsoftovo kodo ampak za ideje, ki so pantentirane. Nekaj patentov naj bi kršil (mislim, da) KDE s svojo postavitvijo menujev.
Od pred nekaj časa je patentiran tudi Pager t.j. zbiranje enakih aplikacij v skupine na Panelu. Seveda čist MS pogruntavščina.
Bi bilo pa seveda super vidt, koliko kode krši razne FOSS licence.
Od pred nekaj časa je patentiran tudi Pager t.j. zbiranje enakih aplikacij v skupine na Panelu. Seveda čist MS pogruntavščina.
Bi bilo pa seveda super vidt, koliko kode krši razne FOSS licence.
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo
Nerdor ::
Kaj pa tale video Vista did (Not) copy MacOSX, kjer se lepo vidi, kako so pri Redmondu kopirali ideje (patente) od Apple MacOSX. Torej potemtakem je že skrajni čas, da pri Apple-u tožijo Microsoft, ker so patente za svoje Windowse pokradli že od Apple OS. 
... for lifetime!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Nerdor ()
imagodei ::
@christooss:
Hmm, da nima veze? Se pravi kraja hrušk je bolj kazniva kot kraja jabolk? Če GPL kode ne smeš uporabljat dalje v zaprtokodnih aplikacijah, kršiš obveznosti, k katerim si pristal, ko si jo sploh začel uporabljat.
To je pa res bistveno drugače, kot uporaba nekih patentov, ki so po vrhu vsega še sporni - ZDA jih priznavajo, EU toliko manj, večina ostalega sveta se pa poserje nanje.
Hmm, da nima veze? Se pravi kraja hrušk je bolj kazniva kot kraja jabolk? Če GPL kode ne smeš uporabljat dalje v zaprtokodnih aplikacijah, kršiš obveznosti, k katerim si pristal, ko si jo sploh začel uporabljat.
To je pa res bistveno drugače, kot uporaba nekih patentov, ki so po vrhu vsega še sporni - ZDA jih priznavajo, EU toliko manj, večina ostalega sveta se pa poserje nanje.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
@Nerdor: Ne, ne, to je pa v redu... Ker ni važno, kdo pogrunta, važno je, kdo patentira Se greš pač plagiata, potem pa živiš na račun umotvora drugih. Kolk so softwarski patenti krasna reč...
Se greš pač plagiata, potem pa živiš na račun umotvora drugih. Kolk so softwarski patenti krasna reč... - Hoc est qui sumus -
zlobcek ::
Nerdor vprašanje je, koliko od tega je dejansko apple patentov. Pri microsoftu je kakopak znano, da vsako kozlarijo patentira.
Pri večini patentih je pomoje podobno kot pri zakonih. Pomen je odvisen od smeri branja.
Res vprašanje, če ni kaj resnice tukaj. Roko na srce, kdo pa se pri programiranju za linux obremenjuje s tem... Velika večina pomoje sploh ni pozorna na to.
LP Zlobcek
Pri večini patentih je pomoje podobno kot pri zakonih. Pomen je odvisen od smeri branja.
Res vprašanje, če ni kaj resnice tukaj. Roko na srce, kdo pa se pri programiranju za linux obremenjuje s tem... Velika večina pomoje sploh ni pozorna na to.
LP Zlobcek
christooss ::
imagodei: To je enako kot če bi bil obtožen na sodišču, da si sosedu ugradel avto, potem pa bi za svoj zagovor ti rekel: Sosed je pa posilil sosedovo Micko. Seveda je oboje kaznivo vendar med sabo primera nista povezana. Spet: Sosed je skupno ampak... V tvojem primeru je povsem irelavantno če je sosed seksualni prestopni.
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo
Looooooka ::
linuxa bat....pff
kvecem googla in njegovih spletnih aplikacij.
linux stagnira ze 5 let med tem ko se pr applu in windowsih vsako leto zadeva premakne konkretno naprej.
in naslednjih 5 let bo se zelo zanimivih.me pa zanima kok firm lahko s tole tozbo ubijejo...ker god knows da eni samo kopiranje pa posiljanje zaracunavajo.
so kr bogi ce microsoftu tole zlo rata.
kvecem googla in njegovih spletnih aplikacij.
linux stagnira ze 5 let med tem ko se pr applu in windowsih vsako leto zadeva premakne konkretno naprej.
in naslednjih 5 let bo se zelo zanimivih.me pa zanima kok firm lahko s tole tozbo ubijejo...ker god knows da eni samo kopiranje pa posiljanje zaracunavajo.
so kr bogi ce microsoftu tole zlo rata.
poweroff ::
linux stagnira ze 5 let
LOL. Samo en majčken dokaz ki spodbije tole trditev. Ubintu je v zadnji verziji vključil "učinke namizja". Zadeva dela "aero efekte" na povsem običajnih grafikuljah. Vista pa za Aero pohrusta precej strojne moči.
LOL. Samo en majčken dokaz ki spodbije tole trditev. Ubintu je v zadnji verziji vključil "učinke namizja". Zadeva dela "aero efekte" na povsem običajnih grafikuljah. Vista pa za Aero pohrusta precej strojne moči.
sudo poweroff
Luka Percic ::
Vista pa za Aero pohrusta precej strojne moči.
Nisem sicer 100%, ampak kolker vem, aero ni zahteven po moči, ampak zgolj po standardu. Zahteva pač DX9.
To je pa menda vse. Zadostuje pa kakršna koli DX9 grafa, tudi gma950, ki je švohotnejša kot prastari gf4.
Tako da dvomim o "strojni požrešnost" Aero-a.
4DFX ::
Da ne bo kakšne pomote.
Tole je tisto, česar se Micro$oft boji:
Market share for browsers, operating systems and search engines
Tole je tisto, česar se Micro$oft boji:
Market share for browsers, operating systems and search engines
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Road Runner ()
In Extremis ::
Tole je sicer staro, spolšno znano in off-topic, pa vendar...
Potrebujemo strings.exe... eh, pa Okna tudi :)
V command prompt vpišemo naslednji ukaz:
strings -a c:\windows\system32\ftp.exe | find "California"
Voila!
Čudovito, kajne? ;)
Microsoft seveda ni kršil BSD licence saj slednja to dopušča. Tudi ostali operacijski sistemi uporabljajo implementacijo BSD network stacka. Kako tudi ne, na univerzi Berkeley so ga namreč razvili...
Oh, in omenjeni Copyright (c) lahko najdete tudi v finger.exe, nslookup.exe, rsh.exe, rcp.exe,...
Potrebujemo strings.exe... eh, pa Okna tudi :)
V command prompt vpišemo naslednji ukaz:
strings -a c:\windows\system32\ftp.exe | find "California"
Voila!
Čudovito, kajne? ;)
Microsoft seveda ni kršil BSD licence saj slednja to dopušča. Tudi ostali operacijski sistemi uporabljajo implementacijo BSD network stacka. Kako tudi ne, na univerzi Berkeley so ga namreč razvili...
Oh, in omenjeni Copyright (c) lahko najdete tudi v finger.exe, nslookup.exe, rsh.exe, rcp.exe,...
imagodei ::
@christooss:
no, to ja... ampak jaz pravim, da je ravno Microsoft tisti, ki v svoj zagovor strelja te kozle. Itak nisem mislil iz tega delat neke vojne, kdo je prvi in kdo drugi, sem pa rekel, da bi bilo zanimivo videti M$-jevo kodo... Sem zelo ziher, da tudi oni niso čisti. Potem bi po kakem načelu recipročnosti ugotovili, da "se v postelji vse zgliha".
no, to ja... ampak jaz pravim, da je ravno Microsoft tisti, ki v svoj zagovor strelja te kozle. Itak nisem mislil iz tega delat neke vojne, kdo je prvi in kdo drugi, sem pa rekel, da bi bilo zanimivo videti M$-jevo kodo... Sem zelo ziher, da tudi oni niso čisti. Potem bi po kakem načelu recipročnosti ugotovili, da "se v postelji vse zgliha".
- Hoc est qui sumus -
Brane2 ::
Folk, kako se vam da obirat dva tedna stare "novice", ki to nikoli pravzaprav niso bile.
Tako kot je rekel Linus ( pa še kdo), je tas študija cr*p. Pozval je M$ da pokaže vsaj enega od teh "patentov", ki je preživel sodno preizkušnjo.
Kot rečeno, praktično vsak kos SWja "krši" maljon takih "patentov" in tu Linux ni nobena izjema.
Celo avtor te študije je pozzneje javno protoestiral proti M$jevemu izkrivljanju njegovih ugotovitev.
Avtor je ugotovil, da je Linux tozadevno zelo dobro napisan in upravljan, saj imajo veliki projekti presenetljivo malo kolizij s takimi "patenti" in praktično nobene znane kolizije s kakim pravim, dokazanim patentom.
Sicer pa, kot je Linus rekel, velika večina teh "patentov" je čista neumnost. Kar jih je pravih, so verjetno vsi v lasti IBM-a, ki je bil začetnik na teh področjih, sploh pa je praktično vsem potekla življenjska doba.
M$ se loteva takih potez, ker so se us*ali pred GPL-3 in sedaj vleče poteze, zaradi se bo zagabil mnogim...
Tako kot je rekel Linus ( pa še kdo), je tas študija cr*p. Pozval je M$ da pokaže vsaj enega od teh "patentov", ki je preživel sodno preizkušnjo.
Kot rečeno, praktično vsak kos SWja "krši" maljon takih "patentov" in tu Linux ni nobena izjema.
Celo avtor te študije je pozzneje javno protoestiral proti M$jevemu izkrivljanju njegovih ugotovitev.
Avtor je ugotovil, da je Linux tozadevno zelo dobro napisan in upravljan, saj imajo veliki projekti presenetljivo malo kolizij s takimi "patenti" in praktično nobene znane kolizije s kakim pravim, dokazanim patentom.
Sicer pa, kot je Linus rekel, velika večina teh "patentov" je čista neumnost. Kar jih je pravih, so verjetno vsi v lasti IBM-a, ki je bil začetnik na teh področjih, sploh pa je praktično vsem potekla življenjska doba.
M$ se loteva takih potez, ker so se us*ali pred GPL-3 in sedaj vleče poteze, zaradi se bo zagabil mnogim...
On the journey of life, I chose the psycho path.
cekr ::
Nekje na neki drugi strani je pred 14 dnevi pisalo, da MS ne misli točit. Priporoča pa da tisti, ki že uporabljajo Linux, da uporabljajo rešitev partnerskega podjetja Novel, s kateri ima MS rešene patentne zadeve.
Sinclair ZX Spectrum [Zilog Z80A - 3.5 MHz, 48kB, dvojni kasetofon,
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]
fiction ::
A samo mene tale poteza od Microsofta spominja na tisto od SCO (samo da so oni hoteli dokazati
koliko kode iz UNIX-a je v Linuxu)? No ja, njim se ni ravno izplacalo vse skupaj, pa tudi Microsoftu se najbrz ne bo :)
Imam filing da podjetje, ko nima vec nekih nacrtov za rast, privlece na dan
svoje softwarske patente in poskusa z njihovo pomocjo malo povecati zasluzek.
Navsezadnje delnicarji pricakujejo stalen donos.
Patent v originalu je bil izkljucna pravica izumitelja do gospodarskega izkoriscanja svojega izuma in je bil kot tak edina moznost, da
je nek clovek s tem kar je pogruntal tudi zasluzil. Drugace bi lahko takoj ko bi zacel prodajati neko svojo zadevo vsa velika
podjetja naredila isti proizvod samo da bi bil cenejsi.
Ampak pri softwarskih patentih sploh ne gre vec toliko za inovacije in zascito nekega izumitelja.
Vazno je samo da si veliko podjetje nabere cimvec patentov in jih potem lahko kot orozje uporabi proti nasprotnikom.
Softwarski patenti, ce ze, se ne bi smeli podeljevati za tako dolgo dobo kot je 20 let, ampak za recimo 2 leti
(glede na to, da se racunalnistvo zelo hitro razvija) pa seveda bi se moralo paziti na to da gre res za nekaj novega, ne
pa (kot pri vecini) za nek bullshit.
koliko kode iz UNIX-a je v Linuxu)? No ja, njim se ni ravno izplacalo vse skupaj, pa tudi Microsoftu se najbrz ne bo :)
Imam filing da podjetje, ko nima vec nekih nacrtov za rast, privlece na dan
svoje softwarske patente in poskusa z njihovo pomocjo malo povecati zasluzek.
Navsezadnje delnicarji pricakujejo stalen donos.
Patent v originalu je bil izkljucna pravica izumitelja do gospodarskega izkoriscanja svojega izuma in je bil kot tak edina moznost, da
je nek clovek s tem kar je pogruntal tudi zasluzil. Drugace bi lahko takoj ko bi zacel prodajati neko svojo zadevo vsa velika
podjetja naredila isti proizvod samo da bi bil cenejsi.
Ampak pri softwarskih patentih sploh ne gre vec toliko za inovacije in zascito nekega izumitelja.
Vazno je samo da si veliko podjetje nabere cimvec patentov in jih potem lahko kot orozje uporabi proti nasprotnikom.
Softwarski patenti, ce ze, se ne bi smeli podeljevati za tako dolgo dobo kot je 20 let, ampak za recimo 2 leti
(glede na to, da se racunalnistvo zelo hitro razvija) pa seveda bi se moralo paziti na to da gre res za nekaj novega, ne
pa (kot pri vecini) za nek bullshit.
fiction ::
Looooooka:
S tozbo ne morejo "ubiti" nobenega podjetja, kvecjemu lahko tozijo posameznike, ki so prispevali nek del kode
(za stvar, ki je patentirana) IMHO.
In naslednjih 5 let bo najbrz manj zanimivih kot prejsnjih 5 (ravno zaradi tega ker primankuje
nekih novih revolucionarnih idej).
Ne zaracunavajo "kopiranja in posiljanja", Ubuntu CD lahko recimo narocis zastonj in zanj placas tocno 0 EUR
(torej tudi CD-ja ne placas, niti ne placas postnine). Podjetja, ki se ukvarjajo z Linuxom ponavadi zivijo na racun
podpore uporabnikom (hotline, itd).
No OK, nekateri pac prodjajo neko distribucijo na CD-ju in zanjo tudi racunajo (ponavadi zaradi samega medija, lahko
pa seveda tudi vec). Ampak to sploh ni sporno. Ce ti uporabis v svojem produktu GPL kodo, mora tudi ta tvoj produkt
biti pod GPL licenco in torej prosto dostopen na netu. Zato tudi nima smisla, ce za svojo distribucijo racunas 100 EUR, ce
pa si bo vsak lahko downloadal vse skupaj z interneta (ce ne je to krsitev GPL licence, saj navsezadnje "uporabljas" Linux
kernel). Seveda se bo nasel tudi kdo, ki bo pripravljen kupiti CD za 100 EUR (ce to naredi si je pac sam kriv), ampak
prej ali slej pa bo cena skonvergirala proti ceni za medij plus mogoce nekaj malega za izdelavo CD-jev ter postnino, kar pomeni da v
tem ni nekega velikega zasluzka.
Hm tudi DirectX 9 ima najbrz neke minimalne strojne zahteve. Da Aero ni zahteven po moci ampak po standardu se slisi malo smesno.
Se mi pa zdi primerjava po takih "eye-candy" zadevah (Beryl vs. Aero) zgresena. 3d namizje pomoje ni neka jako huda inovacija.
naslednjih 5 let bo se zelo zanimivih.me pa zanima kok firm lahko s tole tozbo ubijejo...ker god knows da eni samo kopiranje pa posiljanje zaracunavajo.
S tozbo ne morejo "ubiti" nobenega podjetja, kvecjemu lahko tozijo posameznike, ki so prispevali nek del kode
(za stvar, ki je patentirana) IMHO.
In naslednjih 5 let bo najbrz manj zanimivih kot prejsnjih 5 (ravno zaradi tega ker primankuje
nekih novih revolucionarnih idej).
Ne zaracunavajo "kopiranja in posiljanja", Ubuntu CD lahko recimo narocis zastonj in zanj placas tocno 0 EUR
(torej tudi CD-ja ne placas, niti ne placas postnine). Podjetja, ki se ukvarjajo z Linuxom ponavadi zivijo na racun
podpore uporabnikom (hotline, itd).
No OK, nekateri pac prodjajo neko distribucijo na CD-ju in zanjo tudi racunajo (ponavadi zaradi samega medija, lahko
pa seveda tudi vec). Ampak to sploh ni sporno. Ce ti uporabis v svojem produktu GPL kodo, mora tudi ta tvoj produkt
biti pod GPL licenco in torej prosto dostopen na netu. Zato tudi nima smisla, ce za svojo distribucijo racunas 100 EUR, ce
pa si bo vsak lahko downloadal vse skupaj z interneta (ce ne je to krsitev GPL licence, saj navsezadnje "uporabljas" Linux
kernel). Seveda se bo nasel tudi kdo, ki bo pripravljen kupiti CD za 100 EUR (ce to naredi si je pac sam kriv), ampak
prej ali slej pa bo cena skonvergirala proti ceni za medij plus mogoce nekaj malega za izdelavo CD-jev ter postnino, kar pomeni da v
tem ni nekega velikega zasluzka.
Hm tudi DirectX 9 ima najbrz neke minimalne strojne zahteve. Da Aero ni zahteven po moci ampak po standardu se slisi malo smesno.
Se mi pa zdi primerjava po takih "eye-candy" zadevah (Beryl vs. Aero) zgresena. 3d namizje pomoje ni neka jako huda inovacija.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: fiction ()
opeter ::
Kateri bucman je raztegnil temo!?
Raztegnil temo? Kje? Nič ne vidim...
Upam, da ne bo prišlo do tožbo, saj bo to najbolj udarilo končne uporabnike, ker bomo imeli ponovno (kot pred leti), dosti manjšo izbiro.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Daedalus ::
Mah, spet serejo
Čisti dolgcajt, tale MS. Naj se rajši pobrigajo, da razvoj naslednjega OS-a ne bo trajal 5+ let, pa da jim vmes ne bo treba treba pol razvijalske ekipe pa 3/4 managementa zamenjat. Vse ostalo pa naj prepusti trgu, če so že take face.
Čisti dolgcajt, tale MS. Naj se rajši pobrigajo, da razvoj naslednjega OS-a ne bo trajal 5+ let, pa da jim vmes ne bo treba treba pol razvijalske ekipe pa 3/4 managementa zamenjat. Vse ostalo pa naj prepusti trgu, če so že take face. Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
'FireSTORM' ::
zanimivo bi bilo videti, koliko ima Microsoft "ukradene" kode iz Open Source softwareja. Bi bilo skrajno fino, da bi Microsoft moral odkriti svojo kodo pred sodiščem, da bi eksperti potem ugotavljali, koliko je resnice na njihovi trditvi. Mogoče pa velja kakšno načelo recipročnosti?
to novico sem objavil pred par dnevi na drugem portalu, zdaj sem jo skopiral sem
in včeraj tudi prebral novico glede tega kar ti omenjaš
zakaj microsoft ne izda teh patentov ki jih linux in open source kršita
prvič zato ker se bojijo da bi jih open source community napadel in ugotovili da pol tega ni resničnega ali celo več
drugič, pravtako strah, ker bi javnost pritisnila na njih naj povedo koliko so ukradli od open source software-a
tretjič, bojijo se pravtako da bi razvijalci FOSS-a te zadevice popravili in nebi mogli več nikogar tožit
ali nekako v tem smislu
saj v izvirni novici piše koliko patentov je kje kršenih
nekaj jih je v kernelu
nekaj v samem X servu
itd itd
edit:
to je ta novica iz slashdota zakaj microsoft ne izda teh patentov ki jih Linux krši:
Earlier today, Microsoft announced it will begin actively seeking reparations for claimed patent infringement by Linux and the open source community in general. One opinion on why Microsoft won't reveal these 235 alleged IP infringements to the public is that they're afraid of having the claims debunked or challenged — so instead they're waiting until the OS community comes to the bargaining table. But a more optimistic thought is that Microsoft may be afraid to list these supposed violations because it knows the patents can be worked around by the open source community, leaving Microsoft high and dry without any leverage at all.
Those penguins.... They sure aint normal....
Zgodovina sprememb…
- spremenil: 'FireSTORM' ()
wishmaster ::
Pa kaj se sekirate zarad tega Microsuxa. Podpirat takšne pa za vsak računalnik doma kupit licenčno opremo. Tipično za američane, prekopiraš zadevo od drugega in ker imaš denarja kot solate, si jo prilastiš. Celoten GUI za windowse je bil vzet iz OS/2 WARPa (IBM sodeloval z MSom). Tu se še sedaj uporablja IBMOVA koda.
GIGABYTE GA-K8NXP-SLI,AMD ATHLON 64 X2 4200+,4x1024 RAM (GEIL)
5xWD2000JS(200 GB),Gigabyte Radeon 3870 ...
5xWD2000JS(200 GB),Gigabyte Radeon 3870 ...
marx ::
Zadevo treba pogledati malo iz drugega vidika.
Nekje se je navezovalo na to novico, da microsoftne bo tožil odprto kodno skupnostzaradi teh patentov, če so "pametni". Za to obstaja več razlogov, in sicer odprt koda uživa velik ugled v podjetjih kot so IBM, Red-Hat,... Če pogledamo družino produktov teh podjetij ugotovimo, da je velik del prespevala odprto-kodna skupnost. Po drugi strani pa podjetja, ki sodelujejo s FOSS imajo v lasti ključne, kvečjemu večje ali enako število patentov v lasti, ki bi jih lahko našli oz. imajo ključno vlogo za delovanje Microsoftovih produktov. Zaradi takega stanja vlada status hladne vojne, saj Microsoft ve, da bodo velika podjetja branila odprto kodno skupnost, kajti v tej vojni lahko MS hitro potegne kratko.
Nekje se je navezovalo na to novico, da microsoftne bo tožil odprto kodno skupnostzaradi teh patentov, če so "pametni". Za to obstaja več razlogov, in sicer odprt koda uživa velik ugled v podjetjih kot so IBM, Red-Hat,... Če pogledamo družino produktov teh podjetij ugotovimo, da je velik del prespevala odprto-kodna skupnost. Po drugi strani pa podjetja, ki sodelujejo s FOSS imajo v lasti ključne, kvečjemu večje ali enako število patentov v lasti, ki bi jih lahko našli oz. imajo ključno vlogo za delovanje Microsoftovih produktov. Zaradi takega stanja vlada status hladne vojne, saj Microsoft ve, da bodo velika podjetja branila odprto kodno skupnost, kajti v tej vojni lahko MS hitro potegne kratko.
3p ::
Jaz dam pol tace stran, če Linux in družba ne kršijo vsaj kupčka MS patentov. Pa MS krši patente drugih firm. Pa IBM krši patente. Pa Amazon krši patente. Pa gugl. Pa pišmevuh.com tudi.
Ljubosumnost, češ zlobni MS, je tu po mojem čisto odveč. MS je parkrat pošteno (gor) plačal zaradi patentnega sistema, kot je, zdaj bi pa rad še kaj kasiral. Ta sistem, kjer lahko patentiraš rjavo špuro na gatah, bi bilo treba menjat. Najbrž je zares všeč samo kapitalistom, ki financirajo firme z ekipo belosrajčnikov, da kupujejo obskurne patente in tožarijo naokoli.
Ljubosumnost, češ zlobni MS, je tu po mojem čisto odveč. MS je parkrat pošteno (gor) plačal zaradi patentnega sistema, kot je, zdaj bi pa rad še kaj kasiral. Ta sistem, kjer lahko patentiraš rjavo špuro na gatah, bi bilo treba menjat. Najbrž je zares všeč samo kapitalistom, ki financirajo firme z ekipo belosrajčnikov, da kupujejo obskurne patente in tožarijo naokoli.
imagodei ::
Ja, v osnovi je problem s SW patenti... Pri neki novi napravi, recimo lupilniku in rezalniku krompirja je jasno, kaj se patentira. A to pomeni, da nekdo drug ne more/ne sme narediti drugačnega rezalnika krompirja? A je patentirana ideja, ali izvedba?
Pri SW patentih pa patentiraš kar nekaj... Ničle in enke? Idejo? Izvedbo?
Kaj, ko bi jaz patentiral nek znan slovenski pregovor, ker ga pač nihče pred mano ni? In bom veselo pobiral denarce od vseh, ki ga boste kadarkoli izrekli? In še celo več - ni važen vrstni red besed, niti ni važno, ali kakšno izmed besed zamenjaš - dokler ostaja ideja ista, padeš pod moj patent in mi plačaš...
Pri SW patentih pa patentiraš kar nekaj... Ničle in enke? Idejo? Izvedbo?
Kaj, ko bi jaz patentiral nek znan slovenski pregovor, ker ga pač nihče pred mano ni? In bom veselo pobiral denarce od vseh, ki ga boste kadarkoli izrekli? In še celo več - ni važen vrstni red besed, niti ni važno, ali kakšno izmed besed zamenjaš - dokler ostaja ideja ista, padeš pod moj patent in mi plačaš...
- Hoc est qui sumus -
Looooooka ::
mislm da dvomit v to a jih krsi je neumnost...ker noben geek pr linuxu niti ne gleda ce je kj patentiran ker zivi v "to je zastonj" svetu.
bl zanimivo bi blo da nekdo clo dokaze da je nekdo su pisat kodo na podlagi ideje oz patenta k ga ma microsoft.
debilno je to da dajejo ljudem pravico do patenta neumnosti.
razlicn delay pr klikanju miske in nato zaganjanje razlicnih funkcij na podlagi tega...HALO?
btw a ma kdo patent nad mouse gestures?
predlagam da zacne tozit in microsoft opero ...mozillo...ma klinc se apple in skor vse k majo racunalnik.
pa tle ma microsoft mogoce clo prednost.
open source koda je dostopna vsem...kar pomen da lahko brez problemov microsoft pogleda dejansko kok kode je blo mogoce clo iz kje spizdene or smth..za microsoft bo pa tezko in je treba pol neke strokovnjake posiljat da gledajo kodo in podpisujejo ne vem kaksne papirje da ne bojo nc izdal.ceprou again...pr gori geekov k jih ma microsoft bo tezko najdt skopirano kodo iz open source projektov.jim je velik lazji kupt celo firmo.
kar se tice placevanja...microsoft ma kesh in si lahko prvosc krsenje.pa ce smo ze fer...vsak let more placvat miljone.naj se drugi fasejo.
bl zanimivo bi blo da nekdo clo dokaze da je nekdo su pisat kodo na podlagi ideje oz patenta k ga ma microsoft.
debilno je to da dajejo ljudem pravico do patenta neumnosti.
razlicn delay pr klikanju miske in nato zaganjanje razlicnih funkcij na podlagi tega...HALO?
btw a ma kdo patent nad mouse gestures?
predlagam da zacne tozit in microsoft opero ...mozillo...ma klinc se apple in skor vse k majo racunalnik.
pa tle ma microsoft mogoce clo prednost.
open source koda je dostopna vsem...kar pomen da lahko brez problemov microsoft pogleda dejansko kok kode je blo mogoce clo iz kje spizdene or smth..za microsoft bo pa tezko in je treba pol neke strokovnjake posiljat da gledajo kodo in podpisujejo ne vem kaksne papirje da ne bojo nc izdal.ceprou again...pr gori geekov k jih ma microsoft bo tezko najdt skopirano kodo iz open source projektov.jim je velik lazji kupt celo firmo.
kar se tice placevanja...microsoft ma kesh in si lahko prvosc krsenje.pa ce smo ze fer...vsak let more placvat miljone.naj se drugi fasejo.
Kostko ::
Microsoft samo širi FUD, dejansko pa močno dvomim da bi si upal preveč opletati s temi patenti, namreč tudi močni podporniki Linuxa jih imajo ene par OIN: We Stand Ready to Leverage Our IP Portfolio 
Human stupidity is not convergent, it has no limit!
Matako ::
So si že "premislili" ;) http://www.osnews.com/comment.php?news_...
Itak, da se večine teh patentov ne da iztožiti pa tudi SCO fiasko je bil kar lep opomin, da če nimaš kaj - pusti. Meni osebno je to bolj kot še en opomin kako zelo je patentna zakonodaja postala potrebna prenove.
Patent kot iznajdba je svoja zlata leta odživel konec 19. stoletja, ko je služil prvotnemu namenu - zaščititi posameznike in male ribe, da jim večji niso drpnili idej in jih spravili ob kruh. Dandanes je patent dobrina s katero v velikem številu trgujejo velika podjetja in korporacije za medsebojno izsiljevanje in, ironično, izklučevanje malih rib in posameznikov iz trga. Razlog zakaj velika podjetja prijavljajo toliko patentov oz. jih kupujejo od propadlih podjetij (dostikrat čisto izven branže) je da si krijejo hrbet, spet ironično, pred firmami, ki so si ravno tako nagreble kup nevarnih patentov. To je čisto brezveze in v resnici ne služi ničemur.
Najhujši pa so patološki primeri, ki so po mojem res pravi argument za omejitev patentov. Recimo, da nek bister lik izdela super program, ki je čista zmaga in ga želijo vsi. Neka velika firma lahko sedaj pobrska po albumu svojih patenentov, najde par kršitev in bistremu liku pač razložijo, da ni panike, vse se da zmeniti - on njim licencira program super velikodušno, oni ga bodo pa ravno tako velikodušno pustili pri miru. V bistvu je zdaj ta velika firma dobila program bistrega lika... zastonj! Temu smo v starih časih rekli izsiljevanje za osebno korist.
Itak, da se večine teh patentov ne da iztožiti pa tudi SCO fiasko je bil kar lep opomin, da če nimaš kaj - pusti. Meni osebno je to bolj kot še en opomin kako zelo je patentna zakonodaja postala potrebna prenove.
Patent kot iznajdba je svoja zlata leta odživel konec 19. stoletja, ko je služil prvotnemu namenu - zaščititi posameznike in male ribe, da jim večji niso drpnili idej in jih spravili ob kruh. Dandanes je patent dobrina s katero v velikem številu trgujejo velika podjetja in korporacije za medsebojno izsiljevanje in, ironično, izklučevanje malih rib in posameznikov iz trga. Razlog zakaj velika podjetja prijavljajo toliko patentov oz. jih kupujejo od propadlih podjetij (dostikrat čisto izven branže) je da si krijejo hrbet, spet ironično, pred firmami, ki so si ravno tako nagreble kup nevarnih patentov. To je čisto brezveze in v resnici ne služi ničemur.
Najhujši pa so patološki primeri, ki so po mojem res pravi argument za omejitev patentov. Recimo, da nek bister lik izdela super program, ki je čista zmaga in ga želijo vsi. Neka velika firma lahko sedaj pobrska po albumu svojih patenentov, najde par kršitev in bistremu liku pač razložijo, da ni panike, vse se da zmeniti - on njim licencira program super velikodušno, oni ga bodo pa ravno tako velikodušno pustili pri miru. V bistvu je zdaj ta velika firma dobila program bistrega lika... zastonj! Temu smo v starih časih rekli izsiljevanje za osebno korist.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
borchi ::
@Matako: to smo že vse predebatirali v temi o softverskih patentih, kjer je vsem, razen dežurnim tepcem, bilo jasno, da bo patentni sistem kot ga imajo ZDA, Japonska enkrat eksplodiral. bilo nam je tudi jasno, da jih EU ne sme posnemat pri tem.
l'jga
Matako ::
@Matako: to smo že vse predebatirali v temi o softverskih patentih, kjer je vsem, razen dežurnim tepcem, bilo jasno, da bo patentni sistem kot ga imajo ZDA, Japonska enkrat eksplodiral. bilo nam je tudi jasno, da jih EU ne sme posnemat pri tem.
Kaj ni bila ravno lani debata o softverskih patentih v EU? TUdi tu ni vse super. Mislim, da so se patentni zakoni skoraj povsod zelo izpeli, ne samo v ZDA.
/\/\.K.
jype ::
Ne, zakonodaja je pri nas (EU) za zdaj še vedno precej bolj restriktivna do takih neumnosti, se pa tisti, ki imajo od patentnega sistema največ direktnih materialnih koristi (uradniki, litigacijske pravne firme, nekatere firme z velikimi zbirkami patentov, t.i. patent trolls - firme ki "proizvajajo" izključno patente) močno trudijo, da bi EU spravili na nivo ZDA.
Ker je odpor že precejšen (tudi precej velikih podjetij je pogruntalo, da se hitreje in bolje obrestuje vlaganje v razvoj in čim krajši time-to-market, kot pa vlaganje v patentne prijave) je EU imela zelo burne debate na to temo in zaenkrat je videti, da je stvar pod kontrolo. Videz žal vara, saj se zdaj dejansko ni storilo nič, da bi zakonodajo popravili tako, da takšne zlorabe ne bi bile možne. Patente se še vedno podeljuje in če bodo kdaj sile zla dosegle sprejetje patentne zakonodaje, ki bo sistem EU približala sistemu ZDA, bodo vsi trenutno neveljavni patenti postali nevarni za vsakega, ki jih utegne kršiti.
Ker je odpor že precejšen (tudi precej velikih podjetij je pogruntalo, da se hitreje in bolje obrestuje vlaganje v razvoj in čim krajši time-to-market, kot pa vlaganje v patentne prijave) je EU imela zelo burne debate na to temo in zaenkrat je videti, da je stvar pod kontrolo. Videz žal vara, saj se zdaj dejansko ni storilo nič, da bi zakonodajo popravili tako, da takšne zlorabe ne bi bile možne. Patente se še vedno podeljuje in če bodo kdaj sile zla dosegle sprejetje patentne zakonodaje, ki bo sistem EU približala sistemu ZDA, bodo vsi trenutno neveljavni patenti postali nevarni za vsakega, ki jih utegne kršiti.
MrStein ::
Kaj še en "imamo dokaze, samo vam jih ne moremo pokazat" ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
...:TOMI:... ::
Micro$$$oft prodaja buče! Veliko stvari so ravno oni izboljšali na podlagi odprte kode. Aero je bil tudi odprtokodni, nato ga je MS malo preoblikoval in zaščitil patent.
Tomi
MasterBlaster ::
No ja dejstvo je da Aero ni MS-ova pogruntavščina. Precej pred njimi je 3d pospešen desktop uvedel Apple z Aqua-o v Mac OSX. Če pač tega niso patentiral, je pač njihova škoda.
Je pa to tipičen primer, kaj se lahko v USA sedaj patentira. Patentiraš lahko nek princip, ki nima za sabo niti ene vrstice izvorne kode. Po tem pa s tem izsiljuješ konkurenco.
Je pa to tipičen primer, kaj se lahko v USA sedaj patentira. Patentiraš lahko nek princip, ki nima za sabo niti ene vrstice izvorne kode. Po tem pa s tem izsiljuješ konkurenco.
Tk je pa pika .
Daedalus ::
A to ma kaj veze, kdo je pogruntal 3D desktop?
Nima. Je pa logična posledica tekmovanja med proizvajalci softwera - če ma en neko kul aplikacijo/tehnološko rešitev, bojo ostali sledili in delali konkurenčne izdelke. Problem pa rata na nivoju, ko nekdo začne patentirati opise rešitev in ne samih rešitev - ker se s tem na precej grd način onemogoča konkuenca in zapira trg. Tu je problem sw patentov in zarad tega MS konstantno nekaj serje. Ker bi se jim zdelo prelepo, ko bil lahko kompleten FOSS zabrisali v smeti in naprej furali svoj desktop monopol. Pol se pa ob vseslošni gnilobi patentnih uradov patentirajo stvari, kot je dvoklik z miško. Naj se drugič rajš pobrigajo, da bojo njihovi izdelki konkurenčni in izdani on time, ne pa da serejo nekaj naokoli.
Patentni sistem je pa itak...foo. Oziroma, funkcionira sam še za tiste, pred katerimi bi naj ščitila in za odvetniške pisarne, ki služijo milijone s tožbami.
Nima. Je pa logična posledica tekmovanja med proizvajalci softwera - če ma en neko kul aplikacijo/tehnološko rešitev, bojo ostali sledili in delali konkurenčne izdelke. Problem pa rata na nivoju, ko nekdo začne patentirati opise rešitev in ne samih rešitev - ker se s tem na precej grd način onemogoča konkuenca in zapira trg. Tu je problem sw patentov in zarad tega MS konstantno nekaj serje. Ker bi se jim zdelo prelepo, ko bil lahko kompleten FOSS zabrisali v smeti in naprej furali svoj desktop monopol. Pol se pa ob vseslošni gnilobi patentnih uradov patentirajo stvari, kot je dvoklik z miško. Naj se drugič rajš pobrigajo, da bojo njihovi izdelki konkurenčni in izdani on time, ne pa da serejo nekaj naokoli.
Patentni sistem je pa itak...foo. Oziroma, funkcionira sam še za tiste, pred katerimi bi naj ščitila in za odvetniške pisarne, ki služijo milijone s tožbami.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
jype ::
Daedalus> A to ma kaj veze, kdo je pogruntal 3D desktop?
Prvič smo to videli pri Sunu, dolgo časa nazaj. Pa nima veze, Microsoft je čisto OK povzel idejo, le škoda, da ni not expose-like window tilinga... Tisto je ena najbolj uporabnik lastnosti takšnih "3D" desktopov.
Prvič smo to videli pri Sunu, dolgo časa nazaj. Pa nima veze, Microsoft je čisto OK povzel idejo, le škoda, da ni not expose-like window tilinga... Tisto je ena najbolj uporabnik lastnosti takšnih "3D" desktopov.
thezerox ::
Problem pri programiranju je v tem, da je veliko softverskih patentov (govorim za zda) in ko začneš nekaj ustvarjat, si teoretično takoj izpostavljen kršitvi kakega patenta, prav zaradi velikega števila slednjih, med katerimi je veliko banalnih, nenazadnje pa bi rabil ekipo ljudi, ki bi preverjala, ali se krši kak patent. To je pa tako zamudno delo, da potem raje riskiraš.
Tako da obstaja verjetnost, da vsi povprek kršijo kak patent, brez izjeme.
Tako da obstaja verjetnost, da vsi povprek kršijo kak patent, brez izjeme.
Zgodovina sprememb…
- polepsalo: gzibret ()
BigWhale ::
> tako da obstaja verjetnost, da vsi povprek kršijo kak patent,
> brez izjeme.
Velika verjetnost obstaja, da krsis patent ze s cisto navadnim Hello World programom.
Kar samo potrjuje dejstvo, da je patentni sistem, kot ga poznajo ZDA, popolna bedarija, ki jo je potrebno precej spremeniti.
> brez izjeme.
Velika verjetnost obstaja, da krsis patent ze s cisto navadnim Hello World programom.
Kar samo potrjuje dejstvo, da je patentni sistem, kot ga poznajo ZDA, popolna bedarija, ki jo je potrebno precej spremeniti.
thezerox ::
Mozno. Pisalo se je tudi o tem, da naj bi tudi evropski patentni urad dovoljeval neke banalne softverske patente.
Zgodovina sprememb…
- polepsalo: gzibret ()
jype ::
alo-alo> mozno. pisalo se je tudi o tem, da naj bi tudi evropski patentni urad dovoljeval neke banalne softverske patente.
Saj jih, le iztožit se jih v evropi ne da, ker jih zakonodaje članic ne smatrajo za veljavne.
Saj jih, le iztožit se jih v evropi ne da, ker jih zakonodaje članic ne smatrajo za veljavne.
'FireSTORM' ::
Deadalus:
maš prav
ampak to je po domače povedano eno veliko sranje...
če ni konkurence
pomeni da ima uporabnik samo eno možnost...
potem pa k temu privede visoka cena določene aplikacije ki reši nek problem
in...
"saj smo edini z tako rešitvijo! kaj se bomo pa vraga mučili! saj nihče ne more naredit boljšega ker je to vse naš patent!"
ok saj lahko nekdo malo bolj vklopi mozeg in najde drugačno rešitev
ampak kot vemo se to redkokdaj zgodi...
patenti nasploh sux!
FREE SOFTWARE FOR EVERYONE!
nekje sem prebiral, ideja ali da se to že pripravlja ali nevem
v glavnem super ideja
BREZPLAČEN SW ZA VSE
zaračunava se pa za vse ostalo, support itd itd
kar bi dejansko blo bomba...za uporabnika
ampak bi se potem razvoj verjetno tudi malo ustavil...
ne vem če nebi patentiral odpiranje CD/DVD vratic...
bom kar veliko podjetij lahko tožil....
edit:
Deadalus ne samo Desktop monopol
oni bi radi imeli monopol za vse...
pogledaj si Revolution OS
ko se začne govorit o odprtju kode Netscape Communicator-ja
če takrat netscape tega ne bi storil bi lahko microsoft potegnil vse uporabnike za sebe
in bi imelo tako imenovan "browser lockup" z katerim bi potem lahko manipulirali tudi z HTML standardi in vsemi BROWSER standardi
in kar bi to potem pomenilo?
apache in nevem kakšni vse še web server dademoni ne bi več obstajali...
pač mikrošiterji ki hočejo imeti vse uporabnike ponujati pa jim bullpoop...
ironično pa je da mnogo ljudi to ve ampak še jim vedno nosi denar(ok tričetrt kopij windowsev in mikrošit SW je itak ukradenega)
ok saj nikogar ne silim, ampak samo se kaže idiotizem ljudstva...
maš prav
ampak to je po domače povedano eno veliko sranje...
če ni konkurence
pomeni da ima uporabnik samo eno možnost...
potem pa k temu privede visoka cena določene aplikacije ki reši nek problem
in...
"saj smo edini z tako rešitvijo! kaj se bomo pa vraga mučili! saj nihče ne more naredit boljšega ker je to vse naš patent!"
ok saj lahko nekdo malo bolj vklopi mozeg in najde drugačno rešitev
ampak kot vemo se to redkokdaj zgodi...
patenti nasploh sux!
FREE SOFTWARE FOR EVERYONE!
nekje sem prebiral, ideja ali da se to že pripravlja ali nevem
v glavnem super ideja
BREZPLAČEN SW ZA VSE
zaračunava se pa za vse ostalo, support itd itd
kar bi dejansko blo bomba...za uporabnika
ampak bi se potem razvoj verjetno tudi malo ustavil...
ne vem če nebi patentiral odpiranje CD/DVD vratic...
bom kar veliko podjetij lahko tožil....
edit:
Deadalus ne samo Desktop monopol
oni bi radi imeli monopol za vse...
pogledaj si Revolution OS
ko se začne govorit o odprtju kode Netscape Communicator-ja
če takrat netscape tega ne bi storil bi lahko microsoft potegnil vse uporabnike za sebe
in bi imelo tako imenovan "browser lockup" z katerim bi potem lahko manipulirali tudi z HTML standardi in vsemi BROWSER standardi
in kar bi to potem pomenilo?
apache in nevem kakšni vse še web server dademoni ne bi več obstajali...
pač mikrošiterji ki hočejo imeti vse uporabnike ponujati pa jim bullpoop...
ironično pa je da mnogo ljudi to ve ampak še jim vedno nosi denar(ok tričetrt kopij windowsev in mikrošit SW je itak ukradenega)
ok saj nikogar ne silim, ampak samo se kaže idiotizem ljudstva...
Those penguins.... They sure aint normal....
Zgodovina sprememb…
- spremenil: 'FireSTORM' ()
Loki ::
dajmo zbrisat kaksen mikrošit ali podobne komentarje. pa po mojem je za sw trg bolj zanimiv os x (poleg win) kot pa linux.
I left my wallet in El Segundo
MrStein ::
Ja, malo pogledat v obdobja ko razvoj ni bil pod jarmom patentov.
Seveda, Linus bo nehal programirat, ker ne bo patentov. Res, izjava leta.
Pa Bill tudi. Ker ni patentov. Bodo kar nehali Windows prodajat.
Seveda, Linus bo nehal programirat, ker ne bo patentov. Res, izjava leta.
Pa Bill tudi. Ker ni patentov. Bodo kar nehali Windows prodajat.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | YouTube začenja prekodiranje videoposnetkov v WebM (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 30571 (27053) | Lonsarg |
| » | Francoska policija s prehodom na Linux prihranila 50 milijonov EUR (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Novice / Ostala programska oprema | 69080 (58044) | Icematxyz |
| » | Oracle toži Google zaradi Jave v Androidu (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Android | 18583 (15576) | Cold1 |
| » | Microsoft ponovno toži DatelOddelek: Novice / Industrijska lastnina | 6578 (5767) | BaToCarx |