Forum » Loža » Jajca in holesterol
Jajca in holesterol
Scaramouche ::
Že kako leto uživam po 3-4 jajca dnevno,v celoti, dolgo so govorili da je to preveč holesterola, potem se je začelo govoriti da ni tako nevarno, sem šel predaleč?
Horas ::
ne, to je mit ki je že zdavnaj razblinjen! ti lepo jej jajca kolker češ. in tudi malo slanine zraven
jaz jih jem po 8-10 na dan, že od 2006. mesečno preverjam kri, in o povišanem holesterolu ne duha ne sluha.
jaz jih jem po 8-10 na dan, že od 2006. mesečno preverjam kri, in o povišanem holesterolu ne duha ne sluha.
Invictus ::
Jajca so kao novo super živilo .
Čez par let bodo spet smrtno nevarna
Čez par let bodo spet smrtno nevarna
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Scaramouche ::
Raptor F16 ::
Laično razloženo imaš v grobem dve vrsti holesterola.
HDL - zdrav holesterol
LDL - slab holesterol
Omeniti velja, da so jajca bogata s HDL holesterollm, ki je meddrugim pomemben za tvorbo testosterona
Pa dober tek.
HDL - zdrav holesterol
LDL - slab holesterol
Omeniti velja, da so jajca bogata s HDL holesterollm, ki je meddrugim pomemben za tvorbo testosterona
Pa dober tek.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
Pika na i ::
Scaramouche je izjavil:
Že kako leto uživam po 3-4 jajca dnevno,v celoti,
Pretiravaš, obstaja tudi druga hrana.
Nahajate se v štabu SDS.
Pravila ne veljajo za naše.
Troli dobrodošli.
Pravila ne veljajo za naše.
Troli dobrodošli.
blackbfm ::
jaz jih jem po 8-10 na dan, že od 2006. mesečno preverjam kri, in o povišanem holesterolu ne duha ne sluha.
lepo zate, žal take zadeve ne moreš posploševat na splošno populacijo
Jajca so kao novo super živilo
če živiš v pomanjaknju.. večina požre preveč svinjarije, in so "super" živila kvečjem breme za telo
Raptor F16 ::
Scaramouche je izjavil:
Že kako leto uživam po 3-4 jajca dnevno,v celoti,
Pretiravaš, obstaja tudi druga hrana.
Vsak jé tisto, kar mu manjka
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
FrRoSt ::
Scaramouche je izjavil:
ne, to je mit ki je že zdavnaj razblinjen! ti lepo jej jajca kolker češ. in tudi malo slanine zraven
jaz jih jem po 8-10 na dan, že od 2006. mesečno preverjam kri, in o povišanem holesterolu ne duha ne sluha.
zakaj trolat na resno vprašanje?
Holesterol ima rumenjak! Beljak je samo beljakovina!
Če imaš previsok holesterol, potem malce zmanjšaj rumenjake!
Nadomesti jih s kakšnimi (morskimi) ribami! Ali zelenjavo! Lahko tudi kuhano!
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
jype ::
Scaramouche je izjavil:
Že kako leto uživam po 3-4 jajca dnevno,v celoti, dolgo so govorili da je to preveč holesterola, potem se je začelo govoriti da ni tako nevarno, sem šel predaleč?Jaz se ne bi sekiral zaradi holesterola, ampak zaradi pretiravanja.
kjut ::
Jajca so zdrava zato, ker so neprocesirana hrana.
Aja, ce je kurji intake procesiran se ti pa ne zdi problematicno?
Sicer pa sem sam opazal, ko sem na siht nosil trdo kuhana jajca, da sem deloval ekstra energicno dalj casa. Cim sem zacel mesati cukraste/carbse zraven je slo pocutje/motivacija na slabse.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kjut ()
Goran's Blog ::
Če je človek fizično aktiven 3-4 jajca dnevno ni nič takega.
Sam sicer jih ne toliko jih 2-3x na teden za zajtk po 4 s kakšno slanino pa še to ne vsak teden saj obstaja tudi druga hrana.
Sam sicer jih ne toliko jih 2-3x na teden za zajtk po 4 s kakšno slanino pa še to ne vsak teden saj obstaja tudi druga hrana.
jype ::
Tako je, ključ do zdravja je raznolika prehrana. Od toliko jajc sicer ne umreš, lahko pa učinkovito nahraniš kakšno zoprno bolezen.
IL_DIAVOLO ::
Sem se navadil pojesti 3 jajca po obroku, ampak ne jem pa jih vsak dan. 2 skatli jajc pa je res preveč imo.
OP poizkusi jesti jajca vsak drug dan ali zmanjšaj kolicino.
OP poizkusi jesti jajca vsak drug dan ali zmanjšaj kolicino.
Scaramouche ::
Scaramouche je izjavil:
ne, to je mit ki je že zdavnaj razblinjen! ti lepo jej jajca kolker češ. in tudi malo slanine zraven
jaz jih jem po 8-10 na dan, že od 2006. mesečno preverjam kri, in o povišanem holesterolu ne duha ne sluha.
zakaj trolat na resno vprašanje?
Holesterol ima rumenjak! Beljak je samo beljakovina!
Če imaš previsok holesterol, potem malce zmanjšaj rumenjake!
Nadomesti jih s kakšnimi (morskimi) ribami! Ali zelenjavo! Lahko tudi kuhano!
ta dohtr ma drugačno mnenje in je po 4 na dan že več kot 20 let in ima normalen holesterol!
kuall ::
Aja, ce je kurji intake procesiran se ti pa ne zdi problematicno?
Dobro vprašanje. Odgovor: NUJNO kupujte jajca od kur, ki se pasejo. So še 1x dražja ampak se splača. Jaz vem da bom, dokler ne nabavim svojih kur, ki se bodo prosto sprehajale po vrtu, jedla pa bodo bio pšenico in bio koruzo, ki jo bom pridelal, malo pa tudi krmil za poslastico.
Sheteentz ::
Povišan holesterol je odziv na vnetne procese v telesu. Če kadiš kot turek in piješ alkohol kot žolna, z drugimi besedami, če telesu redno dostavljaš strupe (in obenem zanemarjaš dušo), se mora to nekje poznat. In tako imamo sistemsko vnetje, po možnosti vnetje žil, in telo se temu brani tako, da šopa holesterol. Holesterol deluje kot gips, s katerim malarji gladijo stene in flikajo razpoke.
Holesterol ni vzrok, holesterol je posledica. Če si zdrav, lahko na dan poješ 50 jajc (pozor, pretiravam) in ti ne bo nič. Preostanek holesterola, ki ga telo ne rabi boš pač posral. Če pa z lastnim telesom ravnaš kot svinja z mehom, si pa pač kreten ali pa duševni bolnik. V drugem primeru poišči zdravniško pomoč. In zato ne smeš jest jajc.
Torej, da uzurpiram temo v popolnoma drugo smer, Terryju Jonesu v čast, kako pripravljate jajca? Jaz na olivnem olju ubijem štiri kapitalce, če sta v kakšnem jajceljnu tudi dva rumenjaka, se zahvalim bogovom in mastno zakolnem. Nato vržem malo soli, orng popopram, da ob hranjenju brbončice inu ustna sluznica začutita, da živita in orng zmešam. Se mi zdi, da z dodatkom olivnega olja (bolje preveč kot premalo) jajca dobijo na okusu. Eni uporabljajo tudi maslo, ampak meni ne sede. Nato v toasterju popečem štiri kose kruha, narežem cheddar, dodam olive, tiste že pakirane v olju, po možnosti kalamata, in ne v tistem kislen vodenem sranju, in se ob pogledu na krožnik zamislim sam nad sabo, kakšno srečo imam, da živim v civilizaciji in ne v kakšni bližnjevzhodni vukojebini, kjer za zajtrk bašeš bombe.
In po vsem tem mojem basanju s holesteroli vseh vrst imam na krvni sliki vrednosti HDL, LDL in trigliceridov še vedno pod referenčnimi vrednostmi Fml, fml indeed. V referenčni ambulanti mi je zdravstveni tehnik dejansko rekel, da lahko jajc pojem kolikor mi paše. In dejansko mi pašejo, po okusu ni boljšga, majkemi. Razen prasca, ki ga pripravi JB.
BTW, moji imajo doma ene 7 kokošk, ki jih redno božamo, se z njimi pogovarjamo in nasploh gojimo pristne odnose. Imamo tudi bernsko planšarko, ki kdaj kakšno kokoš pomalica. Pač, življenje...
Torej, previsokega holesterola nimate zaradi hrane. Ajde, so tudi izjeme.
Holesterol ni vzrok, holesterol je posledica. Če si zdrav, lahko na dan poješ 50 jajc (pozor, pretiravam) in ti ne bo nič. Preostanek holesterola, ki ga telo ne rabi boš pač posral. Če pa z lastnim telesom ravnaš kot svinja z mehom, si pa pač kreten ali pa duševni bolnik. V drugem primeru poišči zdravniško pomoč. In zato ne smeš jest jajc.
Torej, da uzurpiram temo v popolnoma drugo smer, Terryju Jonesu v čast, kako pripravljate jajca? Jaz na olivnem olju ubijem štiri kapitalce, če sta v kakšnem jajceljnu tudi dva rumenjaka, se zahvalim bogovom in mastno zakolnem. Nato vržem malo soli, orng popopram, da ob hranjenju brbončice inu ustna sluznica začutita, da živita in orng zmešam. Se mi zdi, da z dodatkom olivnega olja (bolje preveč kot premalo) jajca dobijo na okusu. Eni uporabljajo tudi maslo, ampak meni ne sede. Nato v toasterju popečem štiri kose kruha, narežem cheddar, dodam olive, tiste že pakirane v olju, po možnosti kalamata, in ne v tistem kislen vodenem sranju, in se ob pogledu na krožnik zamislim sam nad sabo, kakšno srečo imam, da živim v civilizaciji in ne v kakšni bližnjevzhodni vukojebini, kjer za zajtrk bašeš bombe.
In po vsem tem mojem basanju s holesteroli vseh vrst imam na krvni sliki vrednosti HDL, LDL in trigliceridov še vedno pod referenčnimi vrednostmi Fml, fml indeed. V referenčni ambulanti mi je zdravstveni tehnik dejansko rekel, da lahko jajc pojem kolikor mi paše. In dejansko mi pašejo, po okusu ni boljšga, majkemi. Razen prasca, ki ga pripravi JB.
BTW, moji imajo doma ene 7 kokošk, ki jih redno božamo, se z njimi pogovarjamo in nasploh gojimo pristne odnose. Imamo tudi bernsko planšarko, ki kdaj kakšno kokoš pomalica. Pač, življenje...
Torej, previsokega holesterola nimate zaradi hrane. Ajde, so tudi izjeme.
mahoni ::
Raptor F16 je izjavil:
Laično razloženo imaš v grobem dve vrsti holesterola.
HDL - zdrav holesterol
LDL - slab holesterol
Zakaj bi imelo telo nekaj kar je slabo? To so spet zastarela misljenja iz medicinskih knjig, starih 50+ let.
@Sheteentz
Lepo napisano, da vsak laik razume. Problem je v tem, ker to nihce ne verjame razen tistih, ki smo si na to temo kaj prebrali izven okvirjev.
Sam sem na keto prehrani ze 5-6 let in jajca so na dnevnem meniju vsak dan. Tudi 15komadov vcasih. Pa nisem edini, do zdaj mi me ze moral ruknt zarad holesterola.
Raptor F16 ::
Raptor F16 je izjavil:
Laično razloženo imaš v grobem dve vrsti holesterola.
HDL - zdrav holesterol
LDL - slab holesterol
Zakaj bi imelo telo nekaj kar je slabo? To so spet zastarela misljenja iz medicinskih knjig, starih 50+ let.
@Sheteentz
Lepo napisano, da vsak laik razume. Problem je v tem, ker to nihce ne verjame razen tistih, ki smo si na to temo kaj prebrali izven okvirjev.
Sam sem na keto prehrani ze 5-6 let in jajca so na dnevnem meniju vsak dan. Tudi 15komadov vcasih. Pa nisem edini, do zdaj mi me ze moral ruknt zarad holesterola.
Razložil sem tako, da razume vsak seljak.
Vem da je razlaga pomanjkljiva ampak in nutshell. LDL je BAD, ker maši žile in se kopiči ter povzroča težave.
HDL je super, ker je pomemben za tvorbo hormonov
... posredno tudi znižuje koncentracije LDL v krvi. HDL je good guy, LDL je bad guy.
Capisco ?
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
kuall ::
Imamo tudi bernsko planšarko, ki kdaj kakšno kokoš pomalica.Jaz še zdaj žalujem za našimi poslednjimi 4 kurami, ki so izginile neznano kam 2 tedna nazaj. Pred njimi pa jih je počasi poginevalo/izginevalo še 11. Kokoš ti pripraste k srcu kot otrok.
Vsak trot, ki ima 5 minut časa bi se spravljal na kokoši. Psi in sosedje jih podijo, lisice jih davijo, no vsaj mački se jih bojijo.
Scaramouche ::
Horas ::
Scaramouche je izjavil:
ne, to je mit ki je že zdavnaj razblinjen! ti lepo jej jajca kolker češ. in tudi malo slanine zraven
jaz jih jem po 8-10 na dan, že od 2006. mesečno preverjam kri, in o povišanem holesterolu ne duha ne sluha.
zakaj trolat na resno vprašanje?
iz kje si ti razbral da trolam??
kot sem napisal jih jem ker potrebujem za vzdrževanje mase. ne uporabljam dodatkov ala proteini, bcaa in podobno. dokler je na voljo prava hrana, bom jedel to.
Scaramouche ::
Če si resen, se opravičujem, dal si smajlija, pa 8 jajc pa sem vidu dost ljudi tuki k takoj začnejo trolat...
Horas ::
DrDre95 ::
feryz ::
DrDre95 ::
Tako je, ključ do zdravja je raznolika prehrana. Od toliko jajc sicer ne umreš, lahko pa učinkovito nahraniš kakšno zoprno bolezen.Motiš se, jaz zagotovo vem, da to ni res.
Ključ do zdravja je genetika, dobri geni in nič več.
A ne veš da je DNA in teorija o temu da tvoji dediči podedujejo genetiko samo naci zarota?
Invictus ::
Raptor F16 je izjavil:
Laično razloženo imaš v grobem dve vrsti holesterola.
HDL - zdrav holesterol
LDL - slab holesterol
Omeniti velja, da so jajca bogata s HDL holesterollm, ki je meddrugim pomemben za tvorbo testosterona
Pa dober tek.
To sploh ni res.
Če LDLa telo ne bi rabilo, ga niti ne bi proizvajalo in rabilo.
Tudi visoke (in nizke) vrednosti HDL so škodljive. Tako kot vsaka snov v naravi.
Ampak farmacevti naravnost orgazmirajo, ko za določeno snov ugotovijo, da je škodljiva, da lahko nardijo zdravilo. Kar ni slabo, ampak marketing pa potem naredi svoje. Nikoli ne povedo v kakih vrednostih je snov škodljiva, še manj pa zakaj je v telesu sploh potrebna in kako jo lahko sami uravnavamo...
Zato pri vsem tem najbolj pomaga zdrava pamet in zmernost . Tako pri hrani, kot drugje.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
martincek1 ::
Če se kure pasejo na blatu in jejo črve, potem super.
Če jih kupuješ v trgovini, pa predlagam več kakšne druge hrane.
Če jih kupuješ v trgovini, pa predlagam več kakšne druge hrane.
Jerry000 ::
To tudi mene zanima sam imam malo holesterola. Sicer je zdravnica rekla da je to dedno vendar sem tudi sam pojedel 3 jajce na dan. Imam jih pa zelo rad, torej če pojem 3 vsak drugi dan je to še vedno slabo? Sem pa dokaj aktiven, med tednom 3x na teden fitnes, vikend pa tečem ali hribe ali kaj takšnega
Sheteentz ::
To tudi mene zanima sam imam malo holesterola. Sicer je zdravnica rekla da je to dedno vendar sem tudi sam pojedel 3 jajce na dan. Imam jih pa zelo rad, torej če pojem 3 vsak drugi dan je to še vedno slabo? Sem pa dokaj aktiven, med tednom 3x na teden fitnes, vikend pa tečem ali hribe ali kaj takšnega
Ne sprašuj takšnih neumnosti, lepo te prosim. Pa od kje sploh celotni populaciji ideja, da so jajca škodljiva?
Cruz ::
Scaramouche je izjavil:
Že kako leto uživam po 3-4 jajca dnevno,v celoti, dolgo so govorili da je to preveč holesterola, potem se je začelo govoriti da ni tako nevarno, sem šel predaleč?Nekateri lahko brez problema jedo vsakodnevno jajca+slanino celo življenje, nekateri ne. Pojdi k doktorju, da pogleda kakšno je stanje. Jajca sama po sebi niso škodljiva, ampak na vsakega človeka seveda vpliva drugače.
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cruz ()
Filip8 ::
tudi jaz 360 dni v letu jajca za zajtrk.. že kakšna 4 leta zihr. sem stopnjeval, začel z 3, prišel do 6, zdej pa sm na 3 pa 200g beljakov, 30-50g sira, sol, poper. Ko je pečeno, pa še gor kečap in pražena hrustljava čebula. in to lahko vsak dan.
Jerry000 ::
To tudi mene zanima sam imam malo holesterola. Sicer je zdravnica rekla da je to dedno vendar sem tudi sam pojedel 3 jajce na dan. Imam jih pa zelo rad, torej če pojem 3 vsak drugi dan je to še vedno slabo? Sem pa dokaj aktiven, med tednom 3x na teden fitnes, vikend pa tečem ali hribe ali kaj takšnega
Ne sprašuj takšnih neumnosti, lepo te prosim. Pa od kje sploh celotni populaciji ideja, da so jajca škodljiva?
Internet in nazadnje zdravnica, da je 3 jajce na dan slabo, imam tudi malo holesterola. Zato pa sem zmeden. Verjetno pretiravam ali tudi ne, kaj pa vem
3p ::
Okoli povišanega holesterola v krvi je očitno trenutno precej zmede.
Kolikor vem, velja, da se s spremembo prehrane ne da znižati ravni LDL bolj kot za 10%. Ima kdo informacije o nasprotnem (s kakim linkom na ustrezno raziskabo)? A ne sledi iz tega, da tudi z najbolj nepravilno prehtrano LDLa ne moreš več kot za 10% zvišati.
Še bolj zabavno, teh 10% se da doseči skoraj le z steroli, ki sicer znižajo LDL, ne znižajo pa posledic povišanega holesterola za 10%.
Del primerov povišanega holesterola je deden. Obstajajo genetski testi za znane oblike. V tem primeru ne pomaga nič drugega kot statini.
Okoli statinov zadnje čase krožijo podobne teorije zarot kot okoli cepiv. Tu v resnici še manjka kakih dolgoročnih raziskav o stranskih učinkih.
Kolikor vem, velja, da se s spremembo prehrane ne da znižati ravni LDL bolj kot za 10%. Ima kdo informacije o nasprotnem (s kakim linkom na ustrezno raziskabo)? A ne sledi iz tega, da tudi z najbolj nepravilno prehtrano LDLa ne moreš več kot za 10% zvišati.
Še bolj zabavno, teh 10% se da doseči skoraj le z steroli, ki sicer znižajo LDL, ne znižajo pa posledic povišanega holesterola za 10%.
Del primerov povišanega holesterola je deden. Obstajajo genetski testi za znane oblike. V tem primeru ne pomaga nič drugega kot statini.
Okoli statinov zadnje čase krožijo podobne teorije zarot kot okoli cepiv. Tu v resnici še manjka kakih dolgoročnih raziskav o stranskih učinkih.
DrDre95 ::
Sheteentz ::
Nobene zmede ni. Povišan holesterol je posledica sistemskega vnetja. To je znanstveno dejstvo. Nehajte brat glupe članke in poslušat osebne zdravnike, ki so s pametjo ostali nekje v prejšnjem tisočletju. Če hočete znižat holesterol, morate omilit sistemsko vnetje. Če samo znižate holesterol je podobno, kot da bi človeka z vročino namakali v ledeni vodi. Je pa tukaj veliko priložnosti za farmacijo, ki forsira statine.
Evo en znanstveni članek na to temo:
Inflammation, not Cholesterol, Is a Cause of Chronic Disease
Evo en znanstveni članek na to temo:
Inflammation, not Cholesterol, Is a Cause of Chronic Disease
737 ::
Sistemsko vnetje je posledica dolgotrajnega nezadovoljstva in stresa. Linka žal nimam pri roki.
Kdor je mnenja, da um nima vpliva na delovanje telesa, naj pomisli na erekcijo.
Kdor je mnenja, da um nima vpliva na delovanje telesa, naj pomisli na erekcijo.
Jerry000 ::
Torej kaj je potem za narediti? Gibanje, spanje, manj stresa in ne se bat jesti jajc (tudi več kot 7 na teden)?
DrDre95 ::
Pomoje je najbolje iti do zdravnika da ti da zdravila na recept, ne sam skušat reševat težav v svojem življenju.
Za to nisi usposobljen in je nemoralno če ne greš po recept za zdravila za zniževanje holesterola in po zdravila za depresijo.
Za to nisi usposobljen in je nemoralno če ne greš po recept za zdravila za zniževanje holesterola in po zdravila za depresijo.
737 ::
Farmacevtska industrija ima enak cilj, kot ostale vrste industrije. Denar. Zdravnike šola farmacija.
Cilj (tu in tam katerega) bolnika je drugačen: zdravje.
Ps: Zgornji post je napisan sarkastično.
Cilj (tu in tam katerega) bolnika je drugačen: zdravje.
Ps: Zgornji post je napisan sarkastično.
Glugy ::
Jajca so kao novo super živilo .
Čez par let bodo spet smrtno nevarna
So ampak niso pa čarobna palčka ki te odreši potrebe po raznovrstni hrani. Superživila so še: fižol; leča; riž, banana in ovseni kosmiči.
Tista živila ki se zarad tržnikov prodajajo kot superživila so pa brezvezen nateg ki so super samo po denarnici v resnici pa niso nič posebnega po učinku v primerjavi z cenejšo hrano.
Ja jajca so super sam več k 3-4 jajca na dan ( odvisno od teže in raznovrstnosti ostalih obrokov ) pa spet ni dobr ane. Z nobeno dobro stvarjo se ne sme pretiravat.
Sheteentz ::
Prospekt ::
Scaramouche je izjavil:
Že kako leto uživam po 3-4 jajca dnevno,v celoti, dolgo so govorili da je to preveč holesterola, potem se je začelo govoriti da ni tako nevarno, sem šel predaleč?
Uživaj bolj raznoliko hrano.
Nobeno živilo ni zdravo, če se z njim pretirava.
Madona na tisoče kvadratnih metrov različnih živil v trgovinah ti pa vsak dan jajca.
3p ::
Inflammation, not Cholesterol, Is a Cause of Chronic Disease
Hvala za link.
No, vsaj tistim, za katere je znano da imajo dedno povišan holesterol, pomagajo izključno statini. Zaenkrat. Tako da reči vsekakor ne gre poenostavljati.
Vprašanje je tudi, kaj osebi X pomaga informacija, da ima previsok holesterol zaradi vnetij. Kako pa jih pozdraviš? Ja, prehrana pa "pozitivno razmišljanje" očitno ne pomagajo (dovolj).
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Kako ubiti holesterol (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 13168 (10921) | pegasus |
» | Moj jedilnik za nižanje holesterola (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 28948 (26365) | stara mama |
» | Česen in zadah&telesni vonjOddelek: Loža | 6392 (4998) | krneki0001 |
» | Izguba telesne teže (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 31305 (9217) | janja765 |
» | Kje se kupi jajčne beljake ?Oddelek: Loža | 8297 (7509) | Calligulla |