Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

username> hmm, to mi pa ni jasno. A ni davek na dobiček za d.o.o 20-21%? Ali sem kaj zamešal?
username> Ali si zraven štel še davke in prispevke, če si morebiti od podjetja izplačuješ še plačo? tole me pa res zanima..

Davek od dobička pravnih oseb je približno 20%, davek na kapitalske dobičke pa tudi okoli 20%. Skupaj je država letos pobrala 37,5%

May not be best, but it's free.... for something more, dig in yo' pocket, bro!

Problem je, da TI ne veš kaj je regulacija. Zakoni SO regulacija. Saj jaz ne govorim, da je treba uvesti kakršnokoli regulacijo. Pravim, da mora biti pametna.

Dragi bralci te teme, končno smo prišli do točke, kjer smo ugotovili, da ne govorimo istega jezika. A bolje pozno kot nikoli.

Matthai, če govorimo o regulaciji trga (v ekonomsko obarvanih temah, ki se ne izvajajo ravno v bifejih), govorimo o določanju cen, zatiranju monopolistov, prerazdeljevanju dohodkov in premoženja preko različno visokih davkov, itd. Regulacija trga _NE_ pomeni, da imamo pravno državo. To sta dve različni stvari. Eno je svobodni trg, drugo pa je pravna država, ki skrbi, da svobodni trg tudi funkcionira in da se dogovori s trga tudi spoštujejo. Ker se sodnikov (in policije) ne da kupiti tako, da bi objektivno dobro funkcionirali, mora za to poskrbeti država, s čimer se strinja vsak neoliberalec. Ampak za to ne potrebujemo ožemalskih davkov. Če vsak državljan prispeva nekaj malega, bo hitro dovolj. In vsak državljan bo vesel, če bo lahko prispeval za neskorumpirano sodstvo in policijo, kar mu bo omogočalo, da ga ne bo nihče ogrožal na osebni ravni in ga goljufal z nespoštovanjem dogovorov.

Domače branje za pristaše vsevednega trga.

Behavioral finance, which Fox discusses at length, holds that financial man -- far from the perfect, mechanical trader depicted in textbooks -- is a rather neurotic fellow. He follows the crowd, fails to plan ahead and often makes mistakes. To think that his every price is perfect is a remarkable error indeed.

remarkable je tudi napaka, da mešaš trg in posamezne igralce na trgu.

Remarkable je to, da ti je ratalo sfaliti koga bi naj financial man predstavljal. Povprečnega investitorja namreč. Bi zelo rad videl model kateri sklene, da v kolikor se večina investitorjev obnaša iracionalno jim bo ratalo določiti optimalno ceno.

monster-x> Seveda, tako kot vsak drug igralec na trgu.

Pretrda buča al zakaj ne gre not?

Pravila se _SPREMENIJO_ za tistega, ki ima prevladujoč položaj!

Zakaj? Zato, ker nima nobenega smisla dovoliti velikemu pretepaču, da posiljuje in tepe majhne deklice (kar je tržni ekvivalent monopolista, ki zlorablja svoj položaj).

Takoj pretepač kot majhna deklica ne smeta čez cesto pri rdeči luči, ampak majhna deklica _NE MORE_ zlorabljati svoje moči (ker _JE NIMA_), veliki pretepač jo pa lahko.

Velika deklica, ki bi lahko pretepača knockoutirala, pa se kljub temu obnaša spoštljivo in vljudno do vseh ostalih je, čeprav ima vse pod kontrolo (monopolist, ki ne zlorablja svojega tržnega položaja za onesposobljanje konkurence) pa seveda ni in ne sme biti sankcionirana.

Razumeš?

Bi zelo rad videl model kateri sklene, da v kolikor se večina investitorjev obnaša iracionalno jim bo ratalo določiti optimalno ceno.

Čaki čaki. Nisem rekel, da se posamezniki obnašajo iracionalno. Temveč le, da vsak od njih zase ne bo vedno izračunal, kaj je najoptimalneje.

nima nobenega smisla dovoliti velikemu pretepaču, da posiljuje in tepe majhne deklice (kar je tržni ekvivalent monopolista, ki zlorablja svoj položaj).

Je tak ekvivalent zgolj monopolistu, ki zlorablja svoj položaj po zaslugi pravne ureditve (regulative), ki ustvarja državni monopol (prepoveduje konkurenco državnemu monopolistu oziroma slednjega favorizira).

Monopolist, ki je to postal na svobodnem trgu, brez pomoči države ali nasilnih mafijskih tehnik, pa ni primerljiv z "velikim pretepačem, ki posiljuje in tepe majhne deklice". Primerljiv je s frajerjem (alpha male), s katerim hoče vsaka ženska in jih on ustrezno serijsko podira. Je pa res, da so wussy-ji ponavadi jezni nanj, ker njih nobena privlačna ženska ne povoha. Pa ni čudno, da stopijo skupaj in poskušajo alpha male-u zagreniti življenje...

username> Monopolist, ki je to postal na svobodnem trgu, brez pomoči države ali nasilnih mafijskih tehnik, pa ni primerljiv z "velikim pretepačem, ki posiljuje in tepe majhne deklice"

Seveda ne.

Monopolist, ki je to postal na svobodnem trgu, brez pomoči države ali nasilnih mafijskih tehnik, pa zdaj zlorablja svoj položaj (s pomočjo prisile, ki izhaja iz njegovega tržnega deleža) za to da z njim preprečuje vstop na trg komurkoli, pa je.

username> Primerljiv je s frajerjem (alpha male), s katerim hoče vsaka ženska in jih on ustrezno serijsko podira. Je pa res, da so wussy-ji ponavadi jezni nanj, ker njih nobena privlačna ženska ne povoha. Pa ni čudno, da stopijo skupaj in poskušajo alpha male-u zagreniti življenje...

Primerljiv je s frajerjem, ki žensko, ki gre spat še s kom drugim, pretepe do smrti.

Zakaj? Zato, ker nima nobenega smisla dovoliti velikemu pretepaču, da posiljuje in tepe majhne deklice (kar je tržni ekvivalent monopolista, ki zlorablja svoj položaj).

Kako točno to zgleda? Kako monopolist zlorablja svoj položaj?

jype, ti imaš preveč občutek, da ti nekaj kar pripada, čeprav se nasprotna stran temu upira.

Men se tale primer ne zdi čisto nič sporen. Pač imajo tako pogajalsko moč, ki so si jo izborili na trgu. Na dolgi rok bi v tem primeru sami sebe potopili, ker bolj kot nateguješ s prepovedmi, bolj spodbujaš razvoj alternativnih rešitev (bi pač razvijali substitute in ne tega, kar proizvaja Intel). Ko bi bilo dovolj razvito (pa še razvoj gre naprej v tem primeru), pa bi lahko vsi kupci pred zid postavili Intel in ga izsiljevali. Kar se lahko na kratki rok zgodi Intelu pa je to, da pride do javne obsodbe tega, kar počne in zaradi tega potrošniki ne bodo kupovali novih Intelovih chipsetov, ampak bodo raje vztrajali na starih, česar pa si (verjetno) ne želijo pri Intelu, saj bi jim prihodki (in s tem dobiček) padli.

Torej ... zakaj bi morala država kaznovati Intel? S tem si delamo samo stroške. Naj ga kaznuje trg. Trg kaznuje toliko kot si zaslužiš. Nič več, nič manj.

Brane2> Kako naj bi se v taki situaciji pojavil "substitut" ?

Ane.

Fortune iz leta 86 (ko so bili najboljši PCji opremljeni s 16MHz 386 in imeli 512k rama in 720x348 hercules):

Imagine that Cray computer decides to make a personal computer. It has
a 150 MHz processor, 200 megabytes of RAM, 1500 megabytes of disk
storage, a screen resolution of 4096 x 4096 pixels, relies entirely on
voice recognition for input, fits in your shirt pocket and costs $300.
What's the first question that the computer community asks?

"Is it PC compatible?"

monster-x> Zakaj je lahko le Intel podeljeval licence za proizvajanje x86 čipov?

Ker je lastnik?

Vidim, da ne razumeš. Nič za to, veliko ekonomistov ima s koncepti iz realnosti hude težave.

Predstavljaj si, da želiš danes odpreti firmo (ki počne _karkoli_). V naši državi za poslovanje potrebuješ računalnik, saj sicer ne moreš oddajati poročil v elektronski obliki, k čemur te zakonodaja zavezuje.

Intel te (iz poljubnega razloga) spozna za konkurenco in ti ne dovoli uporabljati PC kompatibilnega računalnika (ker je lastnik, saj to razumeš, ane?) pod kakršnimikoli pogoji.

Kaj lahko storiš?

Ker je lastnik?

No vidš. Torej ima pravico do tega. To je tako kot bi Mercatorju očital, ker ti ne želi podeliti franšize za trgovino. Lastnik ima pravico delati s svojo lastnino, kar želi dokler je predmet "obdelave" lastnina. Če pa je to v njegovo dobro ali ne, je pa njegov problem.

Primerjaš patent za x86 tehnologijo in uporabo blagovne znamke Mercator?

Marijapomagi.

Dve glavi "Zelene solate" ali "Kristalke", ev. kilograma "Motovilca" sta substituta, ne glede na to, ali imata nalepko Mercator ali Pošastko-X.

Tehnologija izdelave je ne le enaka, ampak celo ista. Popolna substituta.

Totalno kontra različnim tehnologijam procesorjev.

trg se je odločil kaznovati monopoliste, toliko kot si zaslužijo, nič več nič manj.

A trg jih je kaznoval?
No fino, po tvojem torej trg že sam dovolj dobro deluje, država ne rabi posegati vanj.
Saj vam ves čas pravim: svoboden trg sam po sebi brez države odlično deluje, evo tega ne govorim samo jaz...

monster-x> Intel te kar tako ne bo spoznal za konkurenco. Bodimo realni.

Ne seri. Microsoftu, Intelu in drugim s podobnimi prevladujočimi tržnimi položaji so zvezne oblasti v zda že mnogokrat prepovedale nakup tega ali onega konkurenta. Meniš, da je to slabo?

monster-x> Tretjič. Taka zakonodaja o poročanju državi je debilna. To je le še eno podpiranje monopola. Če že mora biti obvezno poročanje, naj bo omogočeno tudi v "papirnati obliki", da se lahko svobodno odločiš, kaj boš vzel.

Neumnost. Komot se isto zgodi z največjo papirnico na svetu, ki pokupi vso konkurenco. Potem boš pač ostal brez papirja, če se bo lastniku papirnice zazdelo, da si tega zaslužiš.

Vidim, da ne razumeš. Nič za to, veliko ekonomistov ima s koncepti iz realnosti hude težave.

Monster-x - mislim, da si se sam razkrinkal kot nekdo, ki o zadevah nima pojma. Enako kot prej username.

Kdo se naslednji javi, da ga sesujemo?

Sem mislil mu replicirati, pa nima več smisla. Je več pomot in nedorečenosti v njegovih postih kot besed.

Škoda elektronov. Je treba počasi že malo tudi te šparat.

username> Kaj lahko ponudite v kao dokaz, da brez države trg ne deluje?

Nič, ker trga brez države ni.

Kaj pa lahko ti ponudiš v kao dokaz, da trg brez države deluje? Sanja se ti ne, ker si pač nek akademik, ki še ni od znotraj videl podjetja, tako kot monster-x.

Seveda. Debata je ravno o tem (no, mal smo off-topic), ali antitrust zakonodaja preveč posega v ekonomske svoboščine, ali ne.

A so oligopoli, price fixing, dominant position abuse in take reči legalne, ali ne?

Kje potegneš črto? Nikjer?

Kaj pa če se internet providerji zmenijo, in podražijo storitve na recimo 400€ na mesec za najcenejši internet dostop, zraven pa ne pustijo nikogar, ki bi storitve ponujal ceneje?

Da je najbolje, da se neha plačevati davke. Čez pol leta se razpusti še policijo in sodišča... in potem ko zavlada anarhija gospoda usernamea vprašaš kaj bi on sedaj storil.

Ne seri. Microsoftu, Intelu in drugim s podobnimi prevladujočimi tržnimi položaji so zvezne oblasti v zda že mnogokrat prepovedale nakup tega ali onega konkurenta. Meniš, da je to slabo?

Da. Pa se mi res ne da še stotič razglablat, zakaj je tako.

Mimogrede, spomnil sem se zanimivega primera glede tistega tvojega Intela, ki svojim kupcem ni dovoljeval prodaje konkurenčnih izdelkov. Veš, posli so neke oblike razmerja. Če tako zagovarjaš, da se niti slučajno tega ne sme, se boš zagotovo tudi strinjal, da tvoja punca sme ven z drugimi a ne? Če ji boš ti to prepovedal, pa te lahko zgrabimo, barabin!

Neumnost. Komot se isto zgodi z največjo papirnico na svetu, ki pokupi vso konkurenco. Potem boš pač ostal brez papirja, če se bo lastniku papirnice zazdelo, da si tega zaslužiš.

Vstop v panogo papirnic ni težak. Hitro bi dobili konkurenco. Spet, ne da se mi zapravljat časa še enkrat, da ti to razložim. Vzemi najprej v roke kako knjigo z ekonomsko tematiko, preden pametuješ.

Monster-x - mislim, da si se sam razkrinkal kot nekdo, ki o zadevah nima pojma. Enako kot prej username.

Kdo se naslednji javi, da ga sesujemo?

Zate sploh ne vem, zakaj se še oglašaš v tej temi. Si že zdavnaj postal nerelevanten element te teme s tem, ko si dokazal, da se ti zatika pri osnovah. In če je bil kdo sesut, si bil to ti. jype je pokazal, da se mu vsaj približno sanja, kaj je svobodni trg, ampak natančno pa ne ve čist, ti pa še tega nisi.

Nič, ker trga brez države ni.

Bravo! Čestitam. S tem si zadel v polno. To si prebral na kakem forumu, po katerem pisarijo FDV-jevci FF-jevci?

Kaj pa lahko ti ponudiš v kao dokaz, da trg brez države deluje? Sanja se ti ne, ker si pač nek akademik, ki še ni od znotraj videl podjetja, tako kot monster-x.

To lahko podkrepiš s čim že? Če me spomin ne vara, sva ti z username-om dala en kup dokazov, pa jim še kar ne verjameš? Se v tvojih očeh preberejo drugače, pa jih ne razumeš ali jih pač nočeš razumeti?

A so oligopoli, price fixing, dominant position abuse in take reči legalne, ali ne?

Kje potegneš črto? Nikjer?

Je ne potegneš. Pusti trgu, da se sam razvija, ker je tako lahko najbolj učinkovit.

Kaj pa če se internet providerji zmenijo, in podražijo storitve na recimo 400€ na mesec za najcenejši internet dostop, zraven pa ne pustijo nikogar, ki bi storitve ponujal ceneje?

Bohpomagi. Svobodni trg, ki ga z username-om podpirava, omogoča vstop vsem, če le imajo dovolj sredstev. Nikakor pa ne morejo kar "ne spustiti jih zraven". Ne seri. Za ne-spuščanje-zraven lahko komot poskrbi država, ko nekomu prepove, da konkurira. Sicer pa komot lahko zraven pride. Ma dej, to bi razumel otrok v osnovni šoli. Sem pričakoval, da si malo bolj razgledan.

Da je najbolje, da se neha plačevati davke. Čez pol leta se razpusti še policijo in sodišča... in potem ko zavlada anarhija gospoda usernamea vprašaš kaj bi on sedaj storil.

Preberi še kak post, ki sem ga napisal, pa mi povej, če sem res izpustil tole o sodstvu in policiji. Boš presenečen.

jaz razumem samo to, da smo se kupci na trgu odločili da smo nategnjeni in da nas monopolist nateguje, en način je vzet krepela in razbit tovarno in glave monopolistom, pobrat produkte in živet srečno do konca svojih dni, druga rešitev pa je stopit skupaj in preko neke kolektivne organizacije (kar predstavlja država v tem primeru) pokazat monopolistu da se naj jebe in da mi vemo da nas nateguje, ter da hočemo da nas neha - če bo šlo pa dovolj daleč, bodo pa spet krepelca pela. na svobodnem trgu preživijo samo močnejši in ko so v igri krepelca, je resna jeba, ker so kupci močnejši

Ma bravo ej! Novi nobelov nagrajenec. Kateri frajer ti je to prišepnil?
1. Razbit tovarno? Čestitke. Pa delavcem vzeti službo in zaustaviti distribucijo dobrin?
2. Glave razbit monopolistom? Bravo in pol se taki pritožujejo, če nekdo ni kaznovan za nekaj, sami pa to podpirajo na forumih.
3. Pobrat produkte? Podpiranje kraje. Fenomalno. Torej bo vsak pobral kak produkt in se bo preživelo tist mal cajta, pol boste pa crknil? Genialni strateg si.
4. Teb se tud sanja ne, kaj je svobodni trg. In dokler tega ne boš dojel, ti svetujem, da nehaš pisariti in se sramotiti (Wikipedia ma zihr kej o "Free market").


V tej temi smo čudovito ponazorili, kako lepo deluje svobodni trg (to pomeni, da je res svoboden in ne "reguliran s strani države" in da ima omejen vstop v panoge zaradi državnih prepovedi). Z username-om (pa še kom) sva dokazala, da se slej ko prej pojavi konkurenca in omili futranje množic s tem "kako zelo dobro je državno reguliranje trga". Če bi bila registracija na forum omejena na določene osebke (državna regulativa se temu reče), pa bi še vedno poslušali samo nakladanje Matthai-ja, jype-a in njihove imenitne družbe. Tako pa sva razbila njihov oligopolen položaj.

Ma vi niste za razviti svet. Resno.

Mimogrede, spomnil sem se zanimivega primera glede tistega tvojega Intela, ki svojim kupcem ni dovoljeval prodaje konkurenčnih izdelkov. Veš, posli so neke oblike razmerja. Če tako zagovarjaš, da se niti slučajno tega ne sme, se boš zagotovo tudi strinjal, da tvoja punca sme ven z drugimi a ne? Če ji boš ti to prepovedal, pa te lahko zgrabimo, barabin!

Ker BS.

Vstop v panogo papirnic ni težak. Hitro bi dobili konkurenco.

Kolko papirnic si ustanovil, da tole tako suvereno trdiš? Al pa daj na voljo vsaj kake podatke, namesto tvojega jamranja. Ker tvoje jamranje samo je vredno točno 0.

Kaj pa če se internet providerji zmenijo, in podražijo storitve na recimo 400€ na mesec za najcenejši internet dostop, zraven pa ne pustijo nikogar, ki bi storitve ponujal ceneje?

Poboldani del je bistveni del te zgradbe, ki pa ga eni jemljete prelahkotno. Oziroma predpostavjate, da drži. Oziroma predpostavljate, da bomo to kar nekritično sprejeli.
V resnici pa ne odločajo oni kaj dosti o tem, 'koga bodo spustili zraven' - razen če imajo v rokah sredstva fizične prisile in sicer bodisi s pomočjo državne prisile bodisi s pomočjo kriminalnega nasilja (možna je tudi kombinacija). Kar se v realnosti seveda dogaja, ampak to potem ni svoboden trg.

Ce je anti-free market refleks free-marketa - ni to zgolj posledica delovanja svobodnega trga?

Ja, je. Na približno tak način, kot je posilstvo zgolj refleks nošenja seksi kiklce.

olko papirnic si ustanovil, da tole tako suvereno trdiš?

Monster-x verjetno res ni ustanovil nobene papirnice - po drugi strani pa tudi nihče od vas ni bil osebno involviran v antimonopolne primere podjetij Intel, AMD, Microsoft, itd,.. s čimer sicer tako radi opletate, a ste o tem le prebrali kako novico, niste pa bili zraven. Tudi večina od vas nima izkušenj z vodenjem velikih korporacij, morda ste le zalužili kak EUR s pisanjem kode. Potemtakem po tem kriteriju torej niste kvalificirani za dajanje ocen, al kako?

Ker BS.

Če ne predpostavljaš, da obstaja tudi trg žensk, potem je to seveda BS. Dokazuješ, da ne razumeš trga. In zato naj verjamemo vsemu tvojemu nakladanju?

Kolko papirnic si ustanovil, da tole tako suvereno trdiš? Al pa daj na voljo vsaj kake podatke, namesto tvojega jamranja. Ker tvoje jamranje samo je vredno točno 0.

Všeč so mi taki zadnji poskusi. Ne, nisem nobene papirnice ustanovil. Ampak tako po filingu ni težko vstopiti v to panogo. Ni to ravno neka telekomunikacijska panoga, kjer so ponavadi visoki vložki. Težko je, če nimaš prov a ne. In se potem še probavaš ven zvlečt nekako.

Sicer ti je že username povedal glavno, ampak tisti del o jamranju me je pa res zmotil. Sej jaz ne jamram, vi jamrate, kok so se monopoli zarotili proti vam. Z username-om vam ponujava rešitve na pladnju (sicer mogoče niso lepe za vse, ker bi pač to pomenil, da je treba delat), ampak vi se še kar upirate temu. Sej če je v splošnem tako mišljenje v državi, potem je situacija res težko drugačna.

Znamo pa zato napisane stvari argumentirat. Sicer pa, isto velja za tebe. Torej, daj mir.

Ne, še vedno niste dokazali, zakaj točno je potrebno regulirat trg. Samo izjave kot so "trga brez države ni" pač ne sodijo v v debato, kjer ena stran argumentira zelo dobro, druga pa se zanaša na podporo množic. Sori, tako je. Aja, pa midva mava precej več konkretnih argumentov, tko da ne vem, zakaj se zanašaš na tole izjavo. ;)

In pol rečeš "daj mir" ... to pravjo užaljeni otroci. :)