Pogled v prihodnost

Uradno je zdej tko, da ne gre za naključno dogajanje, pač pa za nespoznavno.

Izračunati naslednje stanje je trivialno v primerjavi z merjenjem trenutnega stanja ki je nemogoče, ker dejanje meritve spremeni stanje.

Deterministi lahko imajo point, ampak ta je še vedno ničvreden.

@jype:

Ni res. Če se da vse izračunat iz prejšnjega stanja, potem se je dalo izračunat tudi to, da boš ti poslal snop fotonov v atom in ga zmotil. Tako, kot bi se po tvoje dalo trenutek po Velikem poku (t0) izračunat, kje se bodo nahajali delci v trenutku t1, pa iz situacije v trenutku t1 situacijo v trenutku t2 itn. Problem je, ker mi ne poznamo situacije in bi morali zato zajeti sliko, presek vesolja v nekem trenutku, samo opazovanje pa bi situacijo spremenilo. Tega pa pri izračunu upoštevat ne znamo - vendar to ne spremeni povedanega. Ako gre za nedoločljivost, obstaja neka enačba, ki npr. napoveduje radioaktivni razpad posameznega atoma; ako gre za pravi random, takšne enačbe ni. V prvem primeru govorimo o determinizmu, dasiravno ne bomo nikoli mogli natančno napovedovati naslednjega trenutka, v drugem primeru govorimo o nedeterminizmu.

Posledice so jasne - v primeru determinizma so vsa naša dejanja, vsak padec meteorita, vsak radioaktivni razpad, vsaka mutacija gena, delitev celice, rojstvo otroka ipd., določeni naprej. Četudi tega ne znamo izračunati in četudi je point determinizma ničvreden. (Ali je res? Ne želim priznati, da je bilo moje pisanje o tem pojavu predeterminirano že v času velikega poka!).

V primeru nedeterminizma oz. prave naključnosti, pa imam svobodno voljo. Precej resno vprašanje, se mi zdi.

Poleg ostalega, kar ste že povedali, je mene pri determinističnih napovedih zmedla še ena zadeva. Če vsak najmanjši delec v vesolju uspemo posimulirati z enim računalnikom (ki je očitno sestavljen iz bistveno manjšega števila delcev) - a ni to nekako perpetuum-mobilastično? Potem bi znotraj te simulacije lahko uprizoril vsaj še dva taka računalnika, na teh dveh še dva in tako dalje do endless CPU powerja. Sem kje zajebal s tem razmišljanjem?

Z manjšim številom delcev. Torej vesolje je iz recimo kvadrilijona delcev, računalnik iz 100 delcev pa uspe ta kvadrilijon delcev do popolnosti simulirati. Torej lahko v tej simulaciji simuliramo brez težav še en tak računalnik (oz bolje rečeno še velik kup njih). In potem na teh računalnikih še več računalnikov, itd.

Edino kar bi še povedu je to da me najbolj skrbi da v nobenim primeru nimamo svobodne volje.

Dokler se Vesolje dejansko ne izkaže za deterministično in dokler ne boš imel dovoljšnjega kompjutinga za napoved svoje usode, se ne rabiš sekirat.

Svobodno voljo imaš tako dolgo, dokler ne spoznaš svojo morebitno usodo.

Seveda je možno.

recursion, n.:
    see recursion.

Načeloma imaš prav, vednar v praksi ne rabiš natančnosti na atomskem nivoju. Sploh pa ni za neko normalno napoved stanja potrebno vedet kater radioaktivni atom bo razpadel.

Druga stvar, če želiš simulirat naše vesolje ne potrebuješ enako velikega računalnika.

Skratka, želim povedat, da bi se moralo dati z dovolj CPUja dolkaj natančno(>100%) simulirati vsaj kratkoročno prihodnost.
(kolker motiš z opazovanjem IMO ni tako bistvenega pomena v makrosvetu)

Seveda pa idealna napoved teoretično ni možna zaradi Heisenberga - s tem sem mislil, da bi 1x poskeniral stanje in napovovedal prihodnost "neskončno" naprej.
V praksi bi moral korigirat z večkratnimi skeni...

Prihodnosti ni, je samo sedanjost, ki se še ni zgodila.

Saladin@ Dokler se Vesolje dejansko ne izkaže za deterministično in dokler ne boš imel dovoljšnjega kompjutinga za napoved svoje usode, se ne rabiš sekirat. Svobodno voljo imaš tako dolgo, dokler ne spoznaš svojo morebitno usodo.

Dokaj slaba tolažba in predvsem neresnična trditev (se ne rabiš sekirat). Poleg tega bi to lahko za sabo potegnilo veliko problemov: Če je vesolje deterministično in na svojo usodo ne morem vplivat - ne glede na to, da ni realne možnosti, da bi jo lahko napovedal - potem morilci niso krivi za svoja dejanja, pač pa so žrtve usode (vstavi poljubno kriminalno dejanje).

OK, s stališča vsakdanjega življenja je res vseeno, ali imam napisano usodo, ali si jo krojim sam; je pa definitivno žalostno, če pridemo do zaključka, da vse, kar delamo, delamo po algoritmu, ki ne omogoča prav nobene nepredvidene vejitve. Vse, kar se je dogajalo v času, ko je bila najbolj inteligentna entiteta na Zemlji evglena, v času dinozavrov, v času francoske revolucije, vse, kar se dogaja danes in vse, kar se še ima zgoditi, je bilo znano že ob velikem poku. Kaj pa, če si samo del neverjetno komplicirane simulacije? Res ljubko spoznanje.

@jype:

Ne cvrejo? Se oproščam za poenostavitev, ampak tvoj reasoning gre pa v drugi smeri, da radiacija ne more privesti do takšnega poškodovanja dednega materiala, da bi celica sprožila apoptozo?

Kot rečeno, v zgornjih primerih sem si dovolil nekaj poenostavljanja, ampak ne glede na to, ali so random dogodki v kvantni mehaniki samo nedoločljivi, ali dejansko random dogodki, je verno napovedovanje prihodnosti samo z opazovanjem pojavov v makrosvetu ravno toliko natančno, kot napovedovanje vremena. Saj ga že znamo precej dobro napovedat. Ampak piknika za vikend čez dva tedna pa ne morem planirat ob 100% sigurnosti, da bo vreme lepo. Še huje, celo piknika za ta konec tedna ne morem planirat s tako verjetnostjo. Strinjam se, da je bore malo verjetnosti, da se jutri zbudimo v zasneženo jutro, ampak trenutno mi noben meteorolog ne more garantirat, da se jutri ne bo nad Šmarno goro utrgal en oblak in se bo popoldan ene 2 ure zlivalo. Pa zelo natančno opazujemo in obdelujemo dato iz okolice in zelo vestno zaganjamo simulacije vremena.

Enako za vse: če se postaviva za nekaj 10 milijonov let nazaj in tam zaženeva realtime simulacijo evolucije, ki ne bo upoštevala subatomskega nivoja, ter vsak milijon let pogledava, če se rezultati ujemajo z dejanskimi. Mislim, da bova že pri prevem milijonu let ugotovila, da so se v simulaciji razvile popolnoma druge življenjske vrste s popolnoma drugačnimi prilagoditvami, kot dejansko v realnosti. Najin model bo imel neke pavšalne ocene glede tega, kako pogosto prihaja do mutacij (ker pač ne bova upoštevala alfa, beta, gama žarkov, ultravisokoenergetskih delcev ter celo drugih mutagenih vplivov, saj praviš, da bi samo z upoštevanjem makrosveta prišli do dovolj natančnih podatkov - npr. prostih radikalov...) in genski material v simulaciji bo v nekaj 100 letih začel odstopati od tistega v realnosti. V nekaj 10.000 letih se bo že precej razlikoval, po milijonu let bova pa ugotavljala, kaj je to "butterfly effect".

In to vse samo, če se omejiva na vpliv mutacij genskega materiala zaradi okolja. Kaj pa, npr., če je breja samica izpostavljena malo povišani radiaciji? Najin model, npr. zaključi, da bo zarodek po nesrečnem spletu okoliščin odmrl, ali pa umrl kmalu po rojstvu, ker bo nesposoben preživet. V realnosti se pa spremembe dednega materiala zgodijo ravno na genih, ki osebku omogočijo boljše prilagoditve na okolje, boljšo uspešnost, večje možnosti, da prenese svoj genski material naprej. V nekaj 1000 generacijah v realnosti potomci tega osebka povsem nadomestijo original vrsto, v najini simulaciji je pa osebek umrl zaradi kritičnih napak v dednem materialu.

Ponavljam pa: če želiš delati analizo požarne poti iz nočnega kluba in gledat, kako se bo obnašala panična množica, zadostuje, da ljudi predstaviš s krogci in nekaterimi bistvenimi lastnostmi; narišeš tloris stavbe in gledaš, kako bodo ljudje hodili drug po drugem v strahu pred ognjem. Tudi to je svojevrstno napovedovanje prihodnosti. Nikakor pa s takšnim modelom ne moreš predvideti, da bo nekdo nekega lepega dne vstal z idejo v glavi, da bo zvečer zakuril v nočnem klubu. Tega podatka nimaš, ker nimaš vrednosti spremenljivk v njegovih možganih - IOW, električnih signalov, ki tistega jutra šibajo skozi njegove nevrone.

Pa spet - tudi, če bi jih imel in bi opazoval samo njegove možgane, bi se skozi dan med resničnim stanjem in simulacijo nabralo toliko napak, da ne bi mogel z gotovostjo trdit, kaj bo ta oseba storila ob 22h - pomembne so namreč tudi njegove interakcije z drugimi, opazovanje vseh input signalov (vid, sluh...), za kar moraš model takoj razširiti vsaj še na njegovo neposredno okolico (šefa v službi, kakšne volje je vstal - kakšno je bilo njegovo stanje možganov v tistem trenutku; pa na njegovo punco, na neznanca, ki mu bo stregel v gostilni...). Potem, ko upoštevaš njegovo neposredno okolico, se pa zgodi, da v realnosti v Izraelu raznese avtomobil-bombo, ki ubije njegovega brata, zaradi česar se tok zgodovine čisto spremeni. Seveda zato, ker je tistega jutra nek vodja lokalnih teroristov vstal z idejo v glavi, da bi morali danes nekaj vreči v zrak... Simulacija spet skrene, pa opazuješ samo obdobje enega dne. Pa spet razširiš simulacijo in upoštevaš še to, nakar se v realnosti zgodi, da teroristu v zadnjih trenutkih zmanjkuje poguma (spet nimaš stanja nevronov v glavi terorista), zato okleva 10 sekund dlje - med tem časom brat prehodi 10 dodatnih metrov in je v bombnem napadu samo hudo ranjen, ne pa mrtev. Pa si spet skrenil... In upoštevaš še to, pa na koncu kar vseh 6 milijard ljudi vpelješ v simulacijo, nakar se zgodi, da pomembnem sestanku Bush-Putin nepričakovano izbruhne vulkan in upepeli oba predsednika, zaradi česar Rusija okrivi ZDA...

Mislim - o tem lahko pišem še pol ure, ampak nima smisla, če nočeš razumeti, kam to pelje...

Za vse tiste, ki ste zdržali do konca sporočila še enkrat na kratko: če bi želeli simulirati celotno vesolje, je treba simulirati čim manjše sestavne delce. Višje, kot greš, bolj nenatančna je napoved. Vsaka napaka v takšnem kaotičnem sistemu se na dolgi rok pozna v takšnem obsegu, da po preteku določenega časa enostavno ne prepoznaš več sistema.

Danes sem videl prihodnost. Na srečo napačno...
V križišču mi je en cepec prevozil rdečo luč in me skoraj nasadil, videl sem se že v bolnici. Saj pravim, na srečo napačna prihodnost viedena

Drugače pa glede nastanka vesolja in random dogodkov. Sem pred nekaj časa gledal oddajo o nastanku vesolja, da so nekatere "spremenljivke" tako natančno "določene", kot primer so vzeli gravitacijo. Gravitacija je tako natančno določena da če so jo spremenili še za tako majhno vrednost se je v simulatorju zgodilo vse "narobe" in so bili pogoji za naše preživetje nemogoči. Šlo se je za odkrivanje "teorij" in o stvaritelju vesolja(Bogu). Na koncu so vzeli kot domnevanje, da je naše vesolje v katerem prebiva rimska cesta in zemlja samo eno izmed mnogih vesolij v nekakršnem prostoru in smo morda "srečni" da se je ravno v našem vesolju zgodilo da so vse "spremenljivke" tako natančno določene.
O mater, še malo pa bom res začel verjet da sem futer za robote in samo ena simulacija v matrici

Zakaj pa računalnik nebi bil zmožen simulirati računalnika? Saj bi bilo to potem kot, imaš kamero, jo usmeriš v tv sprejemnik, kamero vključiš na tv sprejemnik in začneš snemat ter hkrati prikazovat sliko na istem tv zaslonu. Vidiš tv v tvju v nedogled. Enako je lahko z računalniki. Saj imaš že simulacije računalnikov. Virtual Machine, in potem začneš VM v VM v nedogled. Teoretično je možno, ampak takega močnega kavnega mlinčka še ni ki bi to bil zmožen poganjat. Morda če bi nekako združil moči vseh svetovnih računalnikov. Od strežnikov, domačih namiznih računalnikov, super računalnikov itd itd.

gama imagodei, ne alfa. Alfa ti bojo skurl kak nevron če boš pojedu kak izvor teh delcev, ne pa tisti iz sonca. Gama on the other hand, se pa mal manj sekirajo za razna magnetna polja in večino ostalih ovir na svoji poti :)

Drugač pa se strinjam s tabo, da dokler se posplošuje nujno pride nekje do napak. Napovemo lahko neko statistiko, ne pa točno določenih dogodkov. S tem si ponekod lahko pomagaš, posameznik pa s tem nima kej pametega nardit...

Dijaki gledamo v prihodnost skoraj vsak šolski dan. Nenatančno sicer ampak dobro.

Dijak piše test. Ni se učil in po tem kar je napisal sklepa da bo pisal cvek. Slaba analiza dogodkov prikaže neko bledo prihodnost.

Dijak piše test. Ni se učil in zanalizira vsak odgovor, ki ga je napisal na test in lahko natančno sklepa, da bo pisal cvek. Natančnejši pogled v prihodnost.

Dijak piše test. Ker je doma sestavljal računalnik z ogromno computinga in en ogromen skener, se ni imel časa učit in je doma ukazal računalniku, da mu skenira vse atome, elektrone, kvarke, ... in po algoritmu, ki ga je v OŠ napisal, napove z 100% sigurnostjo da bo pisal cvek. Če skener karkoli nenatančno skenira, lahko pride v napovedi do ogromnih odstopanj od realne prihodnosti (po teoriji kaosa).

Vsaj tako si jaz predstavljam pogled v prihodnost.

Če pa jo že dokažeš, potem moraš vedet, da imaš kljub temu eno zelo močno iluzijo svobodne volje, ki se tudi praktično izkaže kot skoraj realna zadeva - ta mit se ti lahko razblini le, če dejansko spoznaš, kaj ti je usojeno. Kar je za nas verjetno nemogoče.

Seveda, to je nemogoče. Človek sploh ne more spoznat svoje lastne usode, ker bi delal ravno kontra kot bi mu pisalo na listku/ekranu/you_name_it. Naj si vsak zase sedaj predstavlja, kaj bi bilo, če bi mu nekdo ali nekaj zračunal in do sekunde natančno napovedal prihodnost in pri tem ne bi lagal. Syntax error. To je nekaj tako ali pa še bolj absurdnega kot potovanje v preteklost.