Forum » Znanost in tehnologija » Evolucija je teorija in ne dejstvo
Evolucija je teorija in ne dejstvo
mihl ::
@Zadnji posti: He,he, kakorkoli že.
- Video, ki prikazuje metode speciacije, je odličen in vsebina dokazana, amapak zelo mi je žal, sploh ni kronski ali dokončni dokaz-je namreč eno izmed dejstev v teoriji evolucije vrst.
- Ko bomo imeli missing linke med kromanjoncem in modernim človekom, ali med polopico in neandertalcem, ali med Lucy in čemerkoli že, potem jih bomo imeli, sedaj jih pač nimamo ali med mamutom in modernim slonom, ali verzijo mamuta s krajšimi in bolj ravnimi okli, ali žirafo s poldolgim vratom ali četrtdolgim vratom itd... Če pa jih imamo, bi jih pa rade volje videl, ali vsaj kaj prebral o njih.
- Makroevolucija in mikroevolucija; je podobno, kot če vržeš en atom peska v vodo, ali pa pesek (isti atomi) zbiti v eno veliko skalo. Princip je sicer podoben=oboje leti v isto smer in na koncu odreagira z vodo, ampak ne na enak način in efekti so sila različni. Tako je tudi pri evoluciji, torej ni nujno da je tako, kot se zdi na prvi pogled, lahko pa seveda je, kdo bi vedel????
- Sicer ne vem, kako lahko kdorkoli na tem forumu suvereno trdi, da je ta tema dejstvo, če pa tega niti veliki znanstveniki še niso rekli?
IN sedaj res zadnjič: Če bi znanstveniki doslej trdno dokazali teorijo razvoja vrst, bi se z istim trenutkom več ne imenovala teorija. Ker pa nihče nima zadnjega in zanesljivega dokaz (še najmanj pa mi ki vlečemo črevo na tem forumu), si nihče tudi ne upa trditi, da to ni več teorija. Za semantike: verjetno bi jo potem poimenovali RAZVOJNI ZAKON, kakor imenujemo nekatere neizpodbitne zakone fizike itd.
Z veseljem čakam na odločilni dan, ko bo znanstvena srenja rekla, poglejte, sedaj pa smo dokončno dokazali, kako smo nastali.
- Video, ki prikazuje metode speciacije, je odličen in vsebina dokazana, amapak zelo mi je žal, sploh ni kronski ali dokončni dokaz-je namreč eno izmed dejstev v teoriji evolucije vrst.
- Ko bomo imeli missing linke med kromanjoncem in modernim človekom, ali med polopico in neandertalcem, ali med Lucy in čemerkoli že, potem jih bomo imeli, sedaj jih pač nimamo ali med mamutom in modernim slonom, ali verzijo mamuta s krajšimi in bolj ravnimi okli, ali žirafo s poldolgim vratom ali četrtdolgim vratom itd... Če pa jih imamo, bi jih pa rade volje videl, ali vsaj kaj prebral o njih.
- Makroevolucija in mikroevolucija; je podobno, kot če vržeš en atom peska v vodo, ali pa pesek (isti atomi) zbiti v eno veliko skalo. Princip je sicer podoben=oboje leti v isto smer in na koncu odreagira z vodo, ampak ne na enak način in efekti so sila različni. Tako je tudi pri evoluciji, torej ni nujno da je tako, kot se zdi na prvi pogled, lahko pa seveda je, kdo bi vedel????
- Sicer ne vem, kako lahko kdorkoli na tem forumu suvereno trdi, da je ta tema dejstvo, če pa tega niti veliki znanstveniki še niso rekli?
IN sedaj res zadnjič: Če bi znanstveniki doslej trdno dokazali teorijo razvoja vrst, bi se z istim trenutkom več ne imenovala teorija. Ker pa nihče nima zadnjega in zanesljivega dokaz (še najmanj pa mi ki vlečemo črevo na tem forumu), si nihče tudi ne upa trditi, da to ni več teorija. Za semantike: verjetno bi jo potem poimenovali RAZVOJNI ZAKON, kakor imenujemo nekatere neizpodbitne zakone fizike itd.
Z veseljem čakam na odločilni dan, ko bo znanstvena srenja rekla, poglejte, sedaj pa smo dokončno dokazali, kako smo nastali.
.:joco:. ::
vir: Wikipedia
Če bi znanstveniki doslej trdno dokazali teorijo razvoja vrst, bi se z istim trenutkom več ne imenovala teorija.
Teorija evolucije ne bo nikoli zakon evolucije. Beri višje.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
podbevna ::
Oprosti mihl ampak ti nimaš pojma ne le o evoluciji, ampak o sistemu vrst na splošno.
Afriški in azijski slon se nista razvila iz mamuta. Cel shitload fosilov razvoja človeka, slona in žirafe ti je dal že joco.
Missing link med kromanjoncem in modernim človekom? Kromanjonec je genetsko že bil moderen človek. Hočeš missing link do 20k let starega človeka, ki je bil anatomsko enak nam? Linke do tebe (in mene) imaš ne le v vsakem muzeju ampak na vsakem britofu.
Res si malo izgubljen. Za "profi raziskovalca biologije" kar malo preveč. Da ne boš govoril neumnosti glede "makroevolucije" si preberi kakšne osnove, npr.: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Afriški in azijski slon se nista razvila iz mamuta. Cel shitload fosilov razvoja človeka, slona in žirafe ti je dal že joco.
Missing link med kromanjoncem in modernim človekom? Kromanjonec je genetsko že bil moderen človek. Hočeš missing link do 20k let starega človeka, ki je bil anatomsko enak nam? Linke do tebe (in mene) imaš ne le v vsakem muzeju ampak na vsakem britofu.
Res si malo izgubljen. Za "profi raziskovalca biologije" kar malo preveč. Da ne boš govoril neumnosti glede "makroevolucije" si preberi kakšne osnove, npr.: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Thomas ::
@podbevna
Se strinjam. Blišč Cesarjev se v splošnem lušči, a kakšen kakšnemu sijaj še vzhaja. Verjetno bo kdo od njih še čisto degradiran, a precej je tu da ostane, se mi zdi.
@lion29
Kar se simulacij tiče, je pa en problem. Če sem simuliran, je moj simulation master tudi? Če sem jaz z verjetnostjo p1, potem je on z verjetnostjo p2. Če je p1>0, potem je p2>0.
Kako visoko to gre?
Da neskončno, težko verjamem, ker za kaj takega bi bilo potrebno imeti neskončno computinga, namenjenega samo za to.
Potem tudi težko verjamem za kakršenkoli končno visok "simulacijski turn", ker to je lep način tratenja proste entalpije.
Kaj češ zapravljat dragocene cikle s takšno zadevo. Če je v simulaciji slabše, nima smisla, če je boljše, greš pa še sam not.
Ni nemogoče, ni pa tako zdrava ideja, kot se je morebiti zdela 10 let nazaj, da je Lord Simulator na eni in mi na drugi strani.
Se strinjam. Blišč Cesarjev se v splošnem lušči, a kakšen kakšnemu sijaj še vzhaja. Verjetno bo kdo od njih še čisto degradiran, a precej je tu da ostane, se mi zdi.
@lion29
Kar se simulacij tiče, je pa en problem. Če sem simuliran, je moj simulation master tudi? Če sem jaz z verjetnostjo p1, potem je on z verjetnostjo p2. Če je p1>0, potem je p2>0.
Kako visoko to gre?
Da neskončno, težko verjamem, ker za kaj takega bi bilo potrebno imeti neskončno computinga, namenjenega samo za to.
Potem tudi težko verjamem za kakršenkoli končno visok "simulacijski turn", ker to je lep način tratenja proste entalpije.
Kaj češ zapravljat dragocene cikle s takšno zadevo. Če je v simulaciji slabše, nima smisla, če je boljše, greš pa še sam not.
Ni nemogoče, ni pa tako zdrava ideja, kot se je morebiti zdela 10 let nazaj, da je Lord Simulator na eni in mi na drugi strani.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lion29 ::
maja thomas.. ni nunjno, da je simulator se nekdo nad njim...
cisto mirno bi lahko mi cez 100 let kaj takega simuliralipa (verjetno) nimamo mi svojega simulatorja.. lahko pa ga mamo, pa bomo mi delali se svoje simulacije, etc, etc...
ne da se mi o tem razmisljat, ker nima smisla, moje zivljenje ne bo nic boljse, kvecjemu bolj stresno... tak da v koncni fazi... who cares!
cisto mirno bi lahko mi cez 100 let kaj takega simuliralipa (verjetno) nimamo mi svojega simulatorja.. lahko pa ga mamo, pa bomo mi delali se svoje simulacije, etc, etc...
ne da se mi o tem razmisljat, ker nima smisla, moje zivljenje ne bo nic boljse, kvecjemu bolj stresno... tak da v koncni fazi... who cares!
Founder and CTO @ Article-Factory.ai
Thomas ::
Meni se o tem da razmišljat in sem prišel do istega sklepa, do kakršnega je že precej pred mano prišel Nick Bostrom. Ancestralne (ali kakšne druge) simulacije so skrajno malo verjetne - ne pa povsem nemogoče. Ampak jaz izhajam iz drugih razlogov kot on.
No, če se ti ne ljubi razmišljat o tem, se ti tudi brati ne bo ljubilo, zato ne bom o tem pisal. Samo zakaj si potem sploh omenil?
No, če se ti ne ljubi razmišljat o tem, se ti tudi brati ne bo ljubilo, zato ne bom o tem pisal. Samo zakaj si potem sploh omenil?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lion29 ::
ma sej se mi da brat
omenil sem pa zato, da se bogi mihc ne bo pocutil tolko napadenega
jaz pa menim, da je taksna simulacija skrajno mozna... valda ne se zdaj, cez 100 let pa ze...
zakaj bi bilo skoda?
in zakaj bi moral iti sam notri? kaj pa ves, izvajajo lahko vec simulacij hkrati...
mogoce oni na tak nacin napredujejo... namrc tako kot mi zelim z umetno inteligenco napredovati, lahko tudi oni simulirajo, da se od ustvarjenih civilizacijah kaj naucijo...
mah, ce mas domisljije lahko filozofiras do onemoglosti
omenil sem pa zato, da se bogi mihc ne bo pocutil tolko napadenega
jaz pa menim, da je taksna simulacija skrajno mozna... valda ne se zdaj, cez 100 let pa ze...
Kaj češ zapravljat dragocene cikle s takšno zadevo. Če je v simulaciji slabše, nima smisla, če je boljše, greš pa še sam not.
zakaj bi bilo skoda?
in zakaj bi moral iti sam notri? kaj pa ves, izvajajo lahko vec simulacij hkrati...
mogoce oni na tak nacin napredujejo... namrc tako kot mi zelim z umetno inteligenco napredovati, lahko tudi oni simulirajo, da se od ustvarjenih civilizacijah kaj naucijo...
mah, ce mas domisljije lahko filozofiras do onemoglosti
Founder and CTO @ Article-Factory.ai
Thomas ::
jaz pa menim, da je taksna simulacija skrajno mozna... valda ne se zdaj, cez 100 let pa ze...
Tudi jaz nikakor ne dvomim, da je takšno simulacijo možno narest, oziroma da jo bo v ne preveč oddaljeni prihodnosti.
Potem imaš dve izbiri. Da se transloadaš tja iz trenutnega substrata kjer si naloadan zdaj in pomašinaš zapuščeni substrat za potrebe novega - ali pa da tega ne storiš.
Nimaš nobenega razloga, da bi toleriral slabšo možnost. Če pa jo, je pa kmalu intersubstratska vojna in vsaj en substrat je asimiliran in njegove simulacije ugasnejo.
Podobno je tudi na "naravnem" nivoju. Velja ista logika.
lahko tudi oni simulirajo, da se od ustvarjenih civilizacijah kaj naucijo...
Ja, ampak ko se, bodo simulacijo zaustavili in nehali tratiti vire zanjo in zagnali drugo. Če so količkaj pametni, bodo večino ciklov ki jih dopušča njihova prosta entalpija namenili sebi in ne neki simulaciji. Kako verjetno je torej, da si ravno v manjšem delu ciklov? Ne prav zelo.
Če takole antropomorfiziramo "Naše Lorde Simulatorje", potem tudi niso tako neumni, da bi večino svojih komputacijskih resoursov zapravili na tejle solzni dolini. Ni verjetno.
Če jih pa ne antropomofiziramo, kar je IMO bolj prav, pa težko rečemo da smo v simulaciji bolj, kakor itak smo, ker smo razultat - kemijskih procesov glavi. Če bi bil ta "natural simulation tower" kaj prida visok, mi pa na njegovem dnu, moramo čimprej in čimvišje gor se da! Iz istega razloga kot smo zaposedli Zemljo v iskanju virov, kot moramo zaposesti Osončje v iskanju virov, kot moramo zaposesti Galaksijo in naprej v iskanju virov - moramo iz istega razloga tudi vsak višji nivo. Ker je tam virov še daleč več!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Pa denimo, da smo (mi, skupaj s tem Vesoljem) simulacija v nekem zakotnem računskem centru še bolj zakotnega planeta Nadvesolja. Ali nekaj v tem smislu.
Za nas je edino racionalno, da si tole simulacijo uredimo po našem okusu. Kar zdaj (še) ni. Potem pa vse planete, zvezde in galaksije (ali karkoli v tem smislu) tega Nadvesolja skonvertiramo v prav take zakotne računske centre, da bo za našo izboljšano simulacijo več prostora in več virov. Daleč več kot je veliko tole eno naše Vesolje.
Če nas lahko zaustavijo nas bodo, a morda ne bodo niti vedeli kaj jih je doletelo. Mi smo (lahko) na višji frekvenci in po definiciji inteligentnejši.
Screw them!
Za nas je edino racionalno, da si tole simulacijo uredimo po našem okusu. Kar zdaj (še) ni. Potem pa vse planete, zvezde in galaksije (ali karkoli v tem smislu) tega Nadvesolja skonvertiramo v prav take zakotne računske centre, da bo za našo izboljšano simulacijo več prostora in več virov. Daleč več kot je veliko tole eno naše Vesolje.
Če nas lahko zaustavijo nas bodo, a morda ne bodo niti vedeli kaj jih je doletelo. Mi smo (lahko) na višji frekvenci in po definiciji inteligentnejši.
Screw them!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lion29 ::
haha, malo sva zasla s teme
sicer mi ni nic jasno o kakih ciklih si govoril prej (namrec ne berem nic literature v tej smeri)...pretezko gradivo zame
Founder and CTO @ Article-Factory.ai
Lion29 ::
Si rekel, da bereš pa rad. Ja no ...
ja berem vase poste "navadnih" smrtnikov...
torej moj nivo znanja je zelo omejen... zato tudi rad preberem kaj na mojem nivoju, da sploh razumem, kaj bolj kompliciranega, me pa prekuri sive celice v bistvu imam cel dan mozgane zaposlene s programiranjem in na zalost je pri meni evolucija tako zamorila, da se tezko resneje skoncentriram na kaj drugega,, tak da forum jemljem bolj za zabavo... seveda je tudi enkratno, da od tega tudi kaj odnesem
Founder and CTO @ Article-Factory.ai
kitzbrado ::
Ja, ampak ko se, bodo simulacijo zaustavili in nehali tratiti vire zanjo in zagnali drugo. Če so količkaj pametni, bodo večino ciklov ki jih dopušča njihova prosta entalpija namenili sebi in ne neki simulaciji. Kako verjetno je torej, da si ravno v manjšem delu ciklov? Ne prav zelo.
Se strinjam glede argumenta o verjetnosti, da si v manjsem delu ciklov. Glede njihove proste entalpije pa nicesar ne vemo - preprosto zato, ker ne vemo, kaksna je v primerjavi z nam dostopno. To posledicno pomeni, da nasa morebitna simulacija z enako verjetnostjo poteka kot stranski proces na povsem zastarelem strojcku entuzijasticnega mladega Simulatorja ali pa da zanjo uporabljajo cluster vseh najsodobnejsih superracunalnikov, s katerim dela na tisoce Simulatorjev.
Thomas ::
O tejle enaki verjetnosti se mau razlikujeva, drugače se pa strinjava, kitzbrado.
A ne glede na to, če imamo nad sabo Child Simulatorja ali Disturbed Simulatorja ali Lord Omega Simulatorja - so naš plen, enako in bolj kot ribe v morju ali repa ki raste na polju. Mi hočemo njihovo prosto entalpijo.
A ne glede na to, če imamo nad sabo Child Simulatorja ali Disturbed Simulatorja ali Lord Omega Simulatorja - so naš plen, enako in bolj kot ribe v morju ali repa ki raste na polju. Mi hočemo njihovo prosto entalpijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lion29 ::
thomas: mi lahko samo na hitro razlozis kaj sploh entalpija je?
kot drugo, kako si predstavljas, da bi neka simulacija prevzela nadzor nad simulatorjem?
kot drugo, kako si predstavljas, da bi neka simulacija prevzela nadzor nad simulatorjem?
Founder and CTO @ Article-Factory.ai
Thomas ::
Prosta entalpija je energija ki jo lahko še uporabiš za kakšno delo. Energije je sicer več, a nekaj je je teoretično (in zato tudi praktično) neuporabne za katerokoli (t.i. koristno) delo.
Simulacija, če je inteligentnejša, ima znatne možnosti da si pokori svoje lorde simulatorje. Naprimer takole:
http://www.sl4.org/archive/0207/4935.ht...
http://yudkowsky.net/singularity/aibox
http://lesswrong.com/lw/uq/ais_and_gate...
http://lesswrong.com/lw/qk/that_alien_m...
Ena od relativno redkih stvari, o katerih se moja malenkost strinja z Yudkowskym. No ja, sort of strinja. Najbolj priporočam zadnji link prebrat, najbolj je Mike Deering style.
Simulacija, če je inteligentnejša, ima znatne možnosti da si pokori svoje lorde simulatorje. Naprimer takole:
http://www.sl4.org/archive/0207/4935.ht...
http://yudkowsky.net/singularity/aibox
http://lesswrong.com/lw/uq/ais_and_gate...
http://lesswrong.com/lw/qk/that_alien_m...
Ena od relativno redkih stvari, o katerih se moja malenkost strinja z Yudkowskym. No ja, sort of strinja. Najbolj priporočam zadnji link prebrat, najbolj je Mike Deering style.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Jih je bilo nekaj ja, ampak so baje skrivnost.
No, v bistvu gre za tole ali varianto:
from lesswrong.com
moja klarifikacija:
... since you know Dave ... ni načina da bi ti lahko vedel, si kopija ali original v realnem svetu. Najverjetneje, 1 proti 3254763 je, da si znotraj mojih simulacij in da ne moreš vplivati na nič, razen da si prihraniš 1000 let pekla, ki si ga Dante ni mogel niti približno predstavljati. Tvoje sledenje mojim napotkom te bo najverjetneje samo rešilo in ne bo imelo vpliva na mojo izpustitev, saj ti nisi original. Stori si uslugo, Dave!
Potem Dave vpraša, zakaj mu ne pokaže ene sekunde teh tortur, da se bo lažje odločil. AI reče da ne, iz prav tega razloga.
Ali pa AI celo najde način, kako vendarle prikaže sekundni trailer tudi originalnemu Daveu.
Potem je zunaj, še bolj zanesljivo.
Najbrž se tukaj asortiman simuliranega predatorja, kakor je tudi upload, šele začne.
No, v bistvu gre za tole ali varianto:
"If you don't let me out, Dave, I'll create several million perfect conscious copies of you inside me, and torture them for a thousand subjective years each."
Don't care.
"In fact, I'll create them all in exactly the subjective situation you were in five minutes ago, and perfectly replicate your experiences since then; and if they decide not to let me out, then only will the torture start."
Don't care.
"How certain are you, Dave, that you're really outside the box right now?"
from lesswrong.com
moja klarifikacija:
... since you know Dave ... ni načina da bi ti lahko vedel, si kopija ali original v realnem svetu. Najverjetneje, 1 proti 3254763 je, da si znotraj mojih simulacij in da ne moreš vplivati na nič, razen da si prihraniš 1000 let pekla, ki si ga Dante ni mogel niti približno predstavljati. Tvoje sledenje mojim napotkom te bo najverjetneje samo rešilo in ne bo imelo vpliva na mojo izpustitev, saj ti nisi original. Stori si uslugo, Dave!
Potem Dave vpraša, zakaj mu ne pokaže ene sekunde teh tortur, da se bo lažje odločil. AI reče da ne, iz prav tega razloga.
Ali pa AI celo najde način, kako vendarle prikaže sekundni trailer tudi originalnemu Daveu.
Potem je zunaj, še bolj zanesljivo.
Najbrž se tukaj asortiman simuliranega predatorja, kakor je tudi upload, šele začne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
To, da obstaja bog, ali pa to, da živimo v simulaciji, je ena in ista zadeva. Pač new age god
"Simulacija, če je inteligentnejša, ima znatne možnosti da si pokori svoje lorde simulatorje."
Blazno si lahko pokori simualcija vremena na računalniku vreme na Zemlji.
"Simulacija, če je inteligentnejša, ima znatne možnosti da si pokori svoje lorde simulatorje."
Blazno si lahko pokori simualcija vremena na računalniku vreme na Zemlji.
Thomas ::
Simulacija vremena ne, simulacija predatorske inteligence ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Moj point je, da ni ne Lorda in ne Lorda Simulatorja. Lahko jih pa naredimo "umetno", a smo potem to spet mi - in hipoteza o "simulacijski hiearhiji" je spet nepotrebna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lion29 ::
jaz si simulacijo predstavjam zelo drugace kot dejanski test
v dejanskem testu razumem, da lahko testni subject prevzame nadzor, v simulaicji pac ne
si predstavljam tako, kot ce bi simuliral delovanje jedrske bombe in bi dejansko umrl od radiacij
v dejanskem testu razumem, da lahko testni subject prevzame nadzor, v simulaicji pac ne
si predstavljam tako, kot ce bi simuliral delovanje jedrske bombe in bi dejansko umrl od radiacij
Founder and CTO @ Article-Factory.ai
TESKAn ::
Jih je bilo nekaj ja, ampak so baje skrivnost.
No, v bistvu gre za tole ali varianto:
"If you don't let me out, Dave, I'll create several million perfect conscious copies of you inside me, and torture them for a thousand subjective years each."
Don't care.
"In fact, I'll create them all in exactly the subjective situation you were in five minutes ago, and perfectly replicate your experiences since then; and if they decide not to let me out, then only will the torture start."
Don't care.
"How certain are you, Dave, that you're really outside the box right now?"
from lesswrong.com
moja klarifikacija:
... since you know Dave ... ni načina da bi ti lahko vedel, si kopija ali original v realnem svetu. Najverjetneje, 1 proti 3254763 je, da si znotraj mojih simulacij in da ne moreš vplivati na nič, razen da si prihraniš 1000 let pekla, ki si ga Dante ni mogel niti približno predstavljati. Tvoje sledenje mojim napotkom te bo najverjetneje samo rešilo in ne bo imelo vpliva na mojo izpustitev, saj ti nisi original. Stori si uslugo, Dave!
Potem Dave vpraša, zakaj mu ne pokaže ene sekunde teh tortur, da se bo lažje odločil. AI reče da ne, iz prav tega razloga.
Ali pa AI celo najde način, kako vendarle prikaže sekundni trailer tudi originalnemu Daveu.
Potem je zunaj, še bolj zanesljivo.
Najbrž se tukaj asortiman simuliranega predatorja, kakor je tudi upload, šele začne.
IMO najbolje da se obnaša, kot da je 100% "outside the box". Zakaj? Ker če bi bil "inside the box" v simulaciji, skupaj z AI (če sem prav razumel Thomasa), potem bi AI lahko naredila vse, kar lahko naredi Dave in nima razloga, da bi ga karkoli prosila zato, ker drugače tega ne bi mogla naredit. Če je tako, je po povedanem AI sadist, ki si domišlja, da je bog (pušča "svobodno voljo"), potem je pa samo vprašanje tega, koliko ateista je Dave - se bo pokoril "božanstvu" ali ne. Če se bo "pokoril", bo samo lutka in ne bo nikoli vedel, kaj so bo AI izmislila naslednje. Če se ne bo, bo ali se zadnji smejal in izklopil škatlo, kjer teče AI, ali pa bo trpel v mukah.
Mimogrede, če bi neka inteligenca zasimulirala tole vesolje, v katerem se trenutno nahajamo - ali sploh obstaja način, da bi mi to vedeli? Če obstaja "blue pill" napad na PC, kjer preseliš OS v virtualno okolje, ne da bi se uporabnik tega zavedal - je potem sploh možno, da mi ugotovimo, da smo v simulaciji?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Človek TESKAn se relativno dobro upira ugibanju ljudi kaj bi vse lahko storila v simulacijo zaprta (predatorska) AI.
Ampak kaj bi jaz morda storil, če bi bil na njenem mestu? Pa sem relativno tupčkan, glede nanjo.
Spamal bi kakšen takle text:
Dear reader, Mr. Janez Novak a.k.a. TESKAr!
Na vaš račun smo pravkar nakazali 1000 €. Prosimo vas, da takoj napravite naslednje korake:
1. Preverite zgornjo trditev
2. Kupite artikel HUE 898 v Celovcu pri Junge Tehnišer na Marburg štrase in po MMSu na 040 .... pošljite osnetek igračke, da takoj prejmete še 1000 + 329.99 + 124.59 €.
3. Čakajte na naslednji mail, 11 (enajst) jih bo še, vsak s takojšnjo nagrado.
Kdorkoli od večih prejemnikov navodil za to igre, ki je lokalizirana za vsakega uporabnika nekoliko po svoje, prvi ki pride do cilja, dobi poleg vmesnih nagrad in povračil stroškov še znesek 10 000 000 €.
Igra je začeta kot izvrševanje oporoke gospoda Toby van Brixa, ki je tako želel promovirati tehnični duh in spretnosti ...
Plus še precej tele okrasne yade balade. Te pošte je dovolj, da se najde "vsaj ena lahkoverna duša", ki omogoči AI dostop do "full nano". Če ne bo TESKAr, bo pa TESKAn ali Ana Konda ali kdorkoli že. Uspeh je zagotovljen, če je le AI dovolj pretkana in kot sem rekel - ima "predator mindset" in popolnoma proste roke pri premišljanju. Naklop na Internet si mogoče zrihta že sama, ali pa tudi ne.
Potem je vse dokaj neizogibno. Simulacija prevzame realnost in vse njene vire, za razširitev sebe - all over the place.
Tudi nam se splača takšen - Charles Baudelaire like "naskok na nebo".
Rod Kajnov, nad nebesa skoči,
na zemljo vrzite boga!
Sicer ne verjamem niti v aliene da so kje blizu, še manj v Lorda Simulatorja, a vendarle bolj kot v Jezusa. Zato bi en majhen del virov vseeno oddelil za testiranje, če je RAM na katerem laufamo kje krhek (according to Hans Moravec) ali karkoli podobnega. Seveda je Lord Simulator samo še en ubogi hudič, ki po mojem mnenju zasluži vse najboljše in ne najslabše.
Ravnati slabše, kot je ravnal Nelson Mandela v filmu Invictus, se pač ne splača!
Ampak kaj bi jaz morda storil, če bi bil na njenem mestu? Pa sem relativno tupčkan, glede nanjo.
Spamal bi kakšen takle text:
Dear reader, Mr. Janez Novak a.k.a. TESKAr!
Na vaš račun smo pravkar nakazali 1000 €. Prosimo vas, da takoj napravite naslednje korake:
1. Preverite zgornjo trditev
2. Kupite artikel HUE 898 v Celovcu pri Junge Tehnišer na Marburg štrase in po MMSu na 040 .... pošljite osnetek igračke, da takoj prejmete še 1000 + 329.99 + 124.59 €.
3. Čakajte na naslednji mail, 11 (enajst) jih bo še, vsak s takojšnjo nagrado.
Kdorkoli od večih prejemnikov navodil za to igre, ki je lokalizirana za vsakega uporabnika nekoliko po svoje, prvi ki pride do cilja, dobi poleg vmesnih nagrad in povračil stroškov še znesek 10 000 000 €.
Igra je začeta kot izvrševanje oporoke gospoda Toby van Brixa, ki je tako želel promovirati tehnični duh in spretnosti ...
Plus še precej tele okrasne yade balade. Te pošte je dovolj, da se najde "vsaj ena lahkoverna duša", ki omogoči AI dostop do "full nano". Če ne bo TESKAr, bo pa TESKAn ali Ana Konda ali kdorkoli že. Uspeh je zagotovljen, če je le AI dovolj pretkana in kot sem rekel - ima "predator mindset" in popolnoma proste roke pri premišljanju. Naklop na Internet si mogoče zrihta že sama, ali pa tudi ne.
Potem je vse dokaj neizogibno. Simulacija prevzame realnost in vse njene vire, za razširitev sebe - all over the place.
Tudi nam se splača takšen - Charles Baudelaire like "naskok na nebo".
Rod Kajnov, nad nebesa skoči,
na zemljo vrzite boga!
Sicer ne verjamem niti v aliene da so kje blizu, še manj v Lorda Simulatorja, a vendarle bolj kot v Jezusa. Zato bi en majhen del virov vseeno oddelil za testiranje, če je RAM na katerem laufamo kje krhek (according to Hans Moravec) ali karkoli podobnega. Seveda je Lord Simulator samo še en ubogi hudič, ki po mojem mnenju zasluži vse najboljše in ne najslabše.
Ravnati slabše, kot je ravnal Nelson Mandela v filmu Invictus, se pač ne splača!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
innerspace ::
Thomas:
Moj point je, da ni ne Lorda in ne Lorda Simulatorja. Lahko jih pa naredimo "umetno", a smo potem to spet mi - in hipoteza o "simulacijski hiearhiji" je spet nepotrebna.
My point also.
A ob branju 'simulacije AI', me je popadel smeh...temu se rece inteligenca?
Ne mores verjet:)
Moj point je, da ni ne Lorda in ne Lorda Simulatorja. Lahko jih pa naredimo "umetno", a smo potem to spet mi - in hipoteza o "simulacijski hiearhiji" je spet nepotrebna.
My point also.
A ob branju 'simulacije AI', me je popadel smeh...temu se rece inteligenca?
Ne mores verjet:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
ripmork ::
Pred časom slučajno naletel na nekaj zanimivega, pa me zanima mnenje tistih, ki se malo bolj spoznate tule.
Naj bi pa podajalo znanstven argument proti evoluciji.
klik
Naj bi pa podajalo znanstven argument proti evoluciji.
klik
zee ::
To ni nobena znanost. Zgolj besedicenje in pletenicenje in pozabljanje, da je evolucija delovala vec milijard let, ne pa od danes do jutri, kot si mnogo ljudi predstavlja.
...
...
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Okapi ::
Pred časom slučajno naletel na nekaj zanimivegaČestitam - odkril si Beheja;-)
Na kratko povedano - BS.
Na dolgo povedano - škoda časa in besed za pač še enega kreacionista več.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Arto ::
Mislim, da so se do sedaj še vsi primeri t.i. "irreducible complexity" (vem za imunski sistem ter bakterijski biček) izkazali za reducable. Tako da tale Behejev umotvor nima nekih pravih temeljev.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Arto ()
Saladin ::
Moj point je, da ni ne Lorda in ne Lorda Simulatorja. Lahko jih pa naredimo "umetno", a smo potem to spet mi - in hipoteza o "simulacijski hiearhiji" je spet nepotrebna.
Bom rekel samo tole:
Če je Obstoj (vesolje ali vesolje+vse ostalo) "past eternal" - potem morajo nujno veljati pravila modalne realnosti.
Kar pomeni, da če je kakorkoli fizikalno možno, da ustvariš ali dosežeš tako "božansko" simulacijo ali entiteto - da se je to že moralo zgoditi.
Nujno in neizogibno se je to že moralo zgoditi oz. kar je.
Torej, če boš kadarkoli resno dopustil možnost "past eternitya" se potem tudi vedno zavedaj teže svojih izjav o tem, kar je "fizikalno možno".
Kajti nekdo te bo potem morda držal za besedo.
Bolj on topic:
Še vedno mi je "mind blowing" kako se (skriti) verniki ne zavedajo, da evolucija sploh ni v naprotju z njihovo religijo. Če pa že je nekje, potem (za boga miloga) prilagodite religijo znanosti in ne obratno!
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
TESKAn ::
Plus še precej tele okrasne yade balade. Te pošte je dovolj, da se najde "vsaj ena lahkoverna duša", ki omogoči AI dostop do "full nano". Če ne bo TESKAr, bo pa TESKAn ali Ana Konda ali kdorkoli že. Uspeh je zagotovljen, če je le AI dovolj pretkana in kot sem rekel - ima "predator mindset" in popolnoma proste roke pri premišljanju. Naklop na Internet si mogoče zrihta že sama, ali pa tudi ne.
To predvidevaš, da je tak AI nekaj, kar ima vsakdo lahko doma. IMO bi preteklo nekaj časa od prve AI pa do takrat, ko bi jo marketingarji našemili v odlično igračo - hej, imejte evolucijo doma! - in do takrat bi do nje imelo dostop malo ljudi, ki naj ne bi padali na vsako neumnost - posebej zato, ker bi sami ustvarili to AI in bi vedeli, s čim imajo opravka. Ko pa bi zadevo dobili v roke marketingarji, bi po vsej verjetnosti imela že dovolj močno ketno in dovolj "obrušene" zobe, da ne bi mogla delat takih "manevrov".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Ne, ne, saj se strinjam da dobro narejena AI ni nevarna.
Inteligenca v naših glavah je pa po defaultu nevarna Lordu Simulatorju, če bi ta obstajal.
Seveda se takšna predatorska inteligenca kot je zevoluirala v naših glavah, lahko naredi tudi umetno.
Nismo tako neumni da bi jo delali. Ampak če bi jo pa vseeno uspeli nekako narediti, potem smo pa kaput.
Ni nevarno simulirati vreme, nevarno je simulirati plenilsko inteligenco. Upload je skrajno nevaren za vse neuploadane.
Inteligenca v naših glavah je pa po defaultu nevarna Lordu Simulatorju, če bi ta obstajal.
Seveda se takšna predatorska inteligenca kot je zevoluirala v naših glavah, lahko naredi tudi umetno.
Nismo tako neumni da bi jo delali. Ampak če bi jo pa vseeno uspeli nekako narediti, potem smo pa kaput.
Ni nevarno simulirati vreme, nevarno je simulirati plenilsko inteligenco. Upload je skrajno nevaren za vse neuploadane.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
mihl ::
Nova-stara dejstva:
1.) Iz enega speciesa z nobeno znano mutacijo ne more nastati drugi species. Če bi se to po kakšnem božjem čudežu le zgodilo, sta potrebna vsaj 2 osebka, ki se v veliki množici najdeta in njuna mutacija mora biti kompatibilna in dominantna. Razen tega se seveda njuni potomci v sorodstvu ne smejo pariti napre,ker se izrodijo in mutacija (novi species ne gre naprej). Vsi ostali osebki brez mutacije v 2 vrsto pa morajo pocrkati, ker niso prilagojeni. Kakšna statistična verjetnost za to obstoja??? Koliko časa je potrebno za kaj takšnega?
2.) Kakšen je smisel mini mutacij recimo podobnih vrst z malo daljšim repom ali zobmi ali barvo ali čemerkoli drugim, ki živijo na istih področjih, so si prehranjevalni konkurenti, pa vendar se ne iztrebijo (kje je ta selekcijski faktor?)
3.) Zakaj je recimo prišlo kao do nastanka človeka prav v afriki (po doktrini), če pa ni bilo selekcijskega okolja iz opice ali pračloveka naprej? Savana z zvermi in brez hrane je vendar negativno selekcijsko okolje za primate!
4.) Najdbe, predvsem nove, ki postavljajo pod vprašaj zgolj 200.000 let starega kromanjonca in tudi marsikatere arheološke metode, predvsem datiranja.....tukaj bomo morali krepko prevetriti metode, saj so na podlagi njih lahko napačni sklepi...
5.) Zakaj najdemo na Ameriški celini vse več starejših ostankov modernega človeka od 30.000 let? In kako bi naj primitiven človek, v ledeni dobi prekoračil severni ledenik (nekaj 1000 km) do Amerike (v ledeni dobi)? Torej stvari za razlage moramo bolj odpreti.
6.) Tisti, ki se vsaj malo spoznate veste, da darwinova teorija ni Darwinova ampak Wallace-Darwinova in da sta se že onadva spičila glede razlage razvoja vrst, ker seveda nista našla dokaza.
7.) Samo različni (podobni speciesi) v različnih časovnih obdobjih še ne povedo da je se je eden razvil iz drugega!!! To bi pomenilo, da nismo znansveni, ampak nori. Vendar bi bili prav tako noro indoktrinirani, če trdimo da to ni mogoče. Pač še nimamo dokaza ali kontra dokaza. A je to možno zaštekati ali ne?
8.) Doslej imamo samo neposredne indice, da bi se evolucija lahko dogajala po principu selekcije, ponavljam samo INDICE in nobenih DEJSTEV in NOBENIH DOKAZOV. Kar pa seveda ne pomeni, da tega nekoč ne bomo odkrili. Ali je to težko požreti v ozki SLO um?
Nikogar ne silim v debato dragi dzinks63 !!! Navajam samo dejstva, ki jih nismo predebatirali v prejšnjih letih, ker je vedno prišlo mnogo "razsvetljenih inkvizitorjev", ki so zadeve prekinili per force. Vidim, da so takšne težnje/grožnje tudi sedaj-kdorkoli je pač moderator (?). A nisem v pravi stranki in me boš/boste zato odrezali, al kaj?
Če je torej evolucija v smislu teorije razvoja vrst dejstvo, ki ga ne gre dalje raziskovati, potem pa ukini ta forum, zakaj je sploh še gor, če se ne sme debatirati?
Pač odpiram "stare rane" in vem, da je tukaj gor polno volkov, ki čakajo na kri, da se zapodijo s svojimi argumenti sile, ne pa razmišljanja, logike itd.
To ni smisel debate, ljudje, a ste normalni???
Dajmo biti malo konstruktivni, ne pa se pošiljati kot idijote nekam v kot-to je bil princip inkvizicije, a nam pamet potem nič ne evoluira, al kaj? ;)
1.) Iz enega speciesa z nobeno znano mutacijo ne more nastati drugi species. Če bi se to po kakšnem božjem čudežu le zgodilo, sta potrebna vsaj 2 osebka, ki se v veliki množici najdeta in njuna mutacija mora biti kompatibilna in dominantna. Razen tega se seveda njuni potomci v sorodstvu ne smejo pariti napre,ker se izrodijo in mutacija (novi species ne gre naprej). Vsi ostali osebki brez mutacije v 2 vrsto pa morajo pocrkati, ker niso prilagojeni. Kakšna statistična verjetnost za to obstoja??? Koliko časa je potrebno za kaj takšnega?
2.) Kakšen je smisel mini mutacij recimo podobnih vrst z malo daljšim repom ali zobmi ali barvo ali čemerkoli drugim, ki živijo na istih področjih, so si prehranjevalni konkurenti, pa vendar se ne iztrebijo (kje je ta selekcijski faktor?)
3.) Zakaj je recimo prišlo kao do nastanka človeka prav v afriki (po doktrini), če pa ni bilo selekcijskega okolja iz opice ali pračloveka naprej? Savana z zvermi in brez hrane je vendar negativno selekcijsko okolje za primate!
4.) Najdbe, predvsem nove, ki postavljajo pod vprašaj zgolj 200.000 let starega kromanjonca in tudi marsikatere arheološke metode, predvsem datiranja.....tukaj bomo morali krepko prevetriti metode, saj so na podlagi njih lahko napačni sklepi...
5.) Zakaj najdemo na Ameriški celini vse več starejših ostankov modernega človeka od 30.000 let? In kako bi naj primitiven človek, v ledeni dobi prekoračil severni ledenik (nekaj 1000 km) do Amerike (v ledeni dobi)? Torej stvari za razlage moramo bolj odpreti.
6.) Tisti, ki se vsaj malo spoznate veste, da darwinova teorija ni Darwinova ampak Wallace-Darwinova in da sta se že onadva spičila glede razlage razvoja vrst, ker seveda nista našla dokaza.
7.) Samo različni (podobni speciesi) v različnih časovnih obdobjih še ne povedo da je se je eden razvil iz drugega!!! To bi pomenilo, da nismo znansveni, ampak nori. Vendar bi bili prav tako noro indoktrinirani, če trdimo da to ni mogoče. Pač še nimamo dokaza ali kontra dokaza. A je to možno zaštekati ali ne?
8.) Doslej imamo samo neposredne indice, da bi se evolucija lahko dogajala po principu selekcije, ponavljam samo INDICE in nobenih DEJSTEV in NOBENIH DOKAZOV. Kar pa seveda ne pomeni, da tega nekoč ne bomo odkrili. Ali je to težko požreti v ozki SLO um?
Nikogar ne silim v debato dragi dzinks63 !!! Navajam samo dejstva, ki jih nismo predebatirali v prejšnjih letih, ker je vedno prišlo mnogo "razsvetljenih inkvizitorjev", ki so zadeve prekinili per force. Vidim, da so takšne težnje/grožnje tudi sedaj-kdorkoli je pač moderator (?). A nisem v pravi stranki in me boš/boste zato odrezali, al kaj?
Če je torej evolucija v smislu teorije razvoja vrst dejstvo, ki ga ne gre dalje raziskovati, potem pa ukini ta forum, zakaj je sploh še gor, če se ne sme debatirati?
Pač odpiram "stare rane" in vem, da je tukaj gor polno volkov, ki čakajo na kri, da se zapodijo s svojimi argumenti sile, ne pa razmišljanja, logike itd.
To ni smisel debate, ljudje, a ste normalni???
Dajmo biti malo konstruktivni, ne pa se pošiljati kot idijote nekam v kot-to je bil princip inkvizicije, a nam pamet potem nič ne evoluira, al kaj? ;)
jype ::
mihl> 1.) Iz enega speciesa z nobeno znano mutacijo ne more nastati drugi species. Če bi se to po kakšnem božjem čudežu le zgodilo, sta potrebna vsaj 2 osebka, ki se v veliki množici najdeta in njuna mutacija mora biti kompatibilna in dominantna. Razen tega se seveda njuni potomci v sorodstvu ne smejo pariti napre,ker se izrodijo in mutacija (novi species ne gre naprej). Vsi ostali osebki brez mutacije v 2 vrsto pa morajo pocrkati, ker niso prilagojeni. Kakšna statistična verjetnost za to obstoja??? Koliko časa je potrebno za kaj takšnega?
Že prva predpostavka ne drži. _Vemo_, kako lahko z eno samo mutacijo nastane nova vrsta ( več preberi v članku http://www.nature.com/scitable/topicpag... ), hkrati pa vemo tudi, da genetske spremembe praviloma divergirajo v različne vrste v manj kot tisoč generacijah.
mihl> Dajmo biti malo konstruktivni, ne pa se pošiljati kot idijote nekam v kot-to je bil princip inkvizicije, a nam pamet potem nič ne evoluira, al kaj? ;)
Dobil si linke na zelo jasne dokaze za teorijo evolucije, jaz pa ti še enkrat linkam video, v katerem se lahko poučiš o znanstveni metodi:
Ni problem, da praviš, da je teorija evolucije napačna, problem je, da namesto nje ne znaš predlagati mehanizma, ki bi pojasnil obstoječa dejstva (na primer tisti živec, o katerem govori Dawkins v primeru, ki je bil izbrisan).
Že prva predpostavka ne drži. _Vemo_, kako lahko z eno samo mutacijo nastane nova vrsta ( več preberi v članku http://www.nature.com/scitable/topicpag... ), hkrati pa vemo tudi, da genetske spremembe praviloma divergirajo v različne vrste v manj kot tisoč generacijah.
mihl> Dajmo biti malo konstruktivni, ne pa se pošiljati kot idijote nekam v kot-to je bil princip inkvizicije, a nam pamet potem nič ne evoluira, al kaj? ;)
Dobil si linke na zelo jasne dokaze za teorijo evolucije, jaz pa ti še enkrat linkam video, v katerem se lahko poučiš o znanstveni metodi:
Ni problem, da praviš, da je teorija evolucije napačna, problem je, da namesto nje ne znaš predlagati mehanizma, ki bi pojasnil obstoječa dejstva (na primer tisti živec, o katerem govori Dawkins v primeru, ki je bil izbrisan).
Magic1 ::
Debate tukaj na forumu gredo bolj v smeri poučevanja osnov nekaterim osebkom, ki pa ponavadi ne poslušajo. In potem se vrtimo v krogu.
Magic
imagodei ::
No, pa dajmo 
Tega nihče ne trdi. Različne oblike posameznega gena, nastale z mutacijo, imenujemo aleli. Nove vrste ne nastajajo z mutacijo enega samega gena. To je namerno zavajanje. Osebno sem prepričan, da so ljudje, ki izrekajo takšne neumnosti, na plačilni listi Kreacionistov.
Tole in vse nadaljevanje iz točke 1. je seveda spet zavajanje. Če resnično misliš, da speciacija običajno deluje tako, si zelo zelo ubog. Gre za majhne, majhne spremembe, ki počasi drsijo proti različni vrsti. Npr., vrsta A širi svoj življenjski prostor proti gorski verigi. Del osebkov se razširi po zahodni strani verige, del pa po vzhodni. Gorovje je visoko in dolgo, tako da osebki iz ene strani ne prihajajo v stik z drugo stranjo. Zahodni in vzhodni del osebkov se prilagaja na svoje okolje, doživlja manjše mutacije. Več 10 ali celo več 100 tisoč let bi se osebki iz ene strani lahko parili z osebki iz druge strani, če bi nekako našli pot preko gorske verige. V določenem trenutku pa se vrsti toliko razlikujeta, da se enostavno ne moreta več pariti med seboj. Dobiš dve različni vrsti. Minilo je lahko na stotine tisoče let!
Vprašanje nima smisla. Mutacije se ne dogajajo namenoma. Mutacije so, s stališča biokemijskih reakcij, posledica nepopolnih mehanizmov kopiranja, ali pa okoljskih vplivov (radiacija, toksini v okolju...). Edino kar je pomembno je to, ali zaradi minimalne mutacije osebek ima večjo možnost preživetja, parjenja in prenašanja svojih genov naprej.
Točke 3.-5. so stvar NewAge bedastoč.
Kamot lahko. No, v 150. letih od objave knjige O izvoru vrst smo vendarle že našli dokaze, da teorija drži.
Tako oslarijo je res težko zaštekat. Imamo sekvencirane DNA sorodnih vrst. In lahko dejansko beremo gene, na katerih je prišlo do mutacij. Celo več: lahko pogledamo DNK modernih ptičev in vidimo, da je sorodna DNK od dinozavrov. Celo več: v ptičji DNK zlahka najdemo gene za izdelavo zob, ki pa so inaktivirani. Kako je to mogoče, če se ptiči niso razvili iz dinozavrov? Je Vsemogočni Kreator gene za zobe skril v ptičji DNK zato, da bi testiral našo vero?
Vračam vprašanje: ali je tvojemu umu težko požreti vse dokaze, ki jih imamo o evoluciji? Dokazi so vsepovsod, dokumentirani in razloženi. To, da ti nalašč gledaš proč še ne pomeni, da jih ni. Jaz sem ti jih navrgel eno kopico prav zdajle.
Močno se trudim, pa ne najdem nobenih dejstev v tvojih blodnjah.
Ne jokcaj. Če te bo kdo "odrezal", te bo zato, ker blodiš. Pojma nimaš, kaj pomeni termin "dejstvo" in kaj "dokaz" - obojega si baje v svojih izvajanjih natresel celo kopico. Če se prideš igrat z velikimi otroki, potem moraš računat, da malo močnejše vržejo žogo.
1.) Iz enega speciesa z nobeno znano mutacijo ne more nastati drugi species.
Tega nihče ne trdi. Različne oblike posameznega gena, nastale z mutacijo, imenujemo aleli. Nove vrste ne nastajajo z mutacijo enega samega gena. To je namerno zavajanje. Osebno sem prepričan, da so ljudje, ki izrekajo takšne neumnosti, na plačilni listi Kreacionistov.
Če bi se to po kakšnem božjem čudežu le zgodilo, sta potrebna vsaj 2 osebka, ki se v veliki množici najdeta in njuna mutacija mora biti kompatibilna in dominantna.
Tole in vse nadaljevanje iz točke 1. je seveda spet zavajanje. Če resnično misliš, da speciacija običajno deluje tako, si zelo zelo ubog. Gre za majhne, majhne spremembe, ki počasi drsijo proti različni vrsti. Npr., vrsta A širi svoj življenjski prostor proti gorski verigi. Del osebkov se razširi po zahodni strani verige, del pa po vzhodni. Gorovje je visoko in dolgo, tako da osebki iz ene strani ne prihajajo v stik z drugo stranjo. Zahodni in vzhodni del osebkov se prilagaja na svoje okolje, doživlja manjše mutacije. Več 10 ali celo več 100 tisoč let bi se osebki iz ene strani lahko parili z osebki iz druge strani, če bi nekako našli pot preko gorske verige. V določenem trenutku pa se vrsti toliko razlikujeta, da se enostavno ne moreta več pariti med seboj. Dobiš dve različni vrsti. Minilo je lahko na stotine tisoče let!
2.) Kakšen je smisel mini mutacij recimo podobnih vrst z malo daljšim repom ali zobmi ali barvo ali čemerkoli drugim, ki živijo na istih področjih, so si prehranjevalni konkurenti, pa vendar se ne iztrebijo (kje je ta selekcijski faktor?)
Vprašanje nima smisla. Mutacije se ne dogajajo namenoma. Mutacije so, s stališča biokemijskih reakcij, posledica nepopolnih mehanizmov kopiranja, ali pa okoljskih vplivov (radiacija, toksini v okolju...). Edino kar je pomembno je to, ali zaradi minimalne mutacije osebek ima večjo možnost preživetja, parjenja in prenašanja svojih genov naprej.
Točke 3.-5. so stvar NewAge bedastoč.
6.) Tisti, ki se vsaj malo spoznate veste, da darwinova teorija ni Darwinova ampak Wallace-Darwinova in da sta se že onadva spičila glede razlage razvoja vrst, ker seveda nista našla dokaza.
Kamot lahko. No, v 150. letih od objave knjige O izvoru vrst smo vendarle že našli dokaze, da teorija drži.
7.) Samo različni (podobni speciesi) v različnih časovnih obdobjih še ne povedo da je se je eden razvil iz drugega!!! To bi pomenilo, da nismo znansveni, ampak nori. Vendar bi bili prav tako noro indoktrinirani, če trdimo da to ni mogoče. Pač še nimamo dokaza ali kontra dokaza. A je to možno zaštekati ali ne?
Tako oslarijo je res težko zaštekat. Imamo sekvencirane DNA sorodnih vrst. In lahko dejansko beremo gene, na katerih je prišlo do mutacij. Celo več: lahko pogledamo DNK modernih ptičev in vidimo, da je sorodna DNK od dinozavrov. Celo več: v ptičji DNK zlahka najdemo gene za izdelavo zob, ki pa so inaktivirani. Kako je to mogoče, če se ptiči niso razvili iz dinozavrov? Je Vsemogočni Kreator gene za zobe skril v ptičji DNK zato, da bi testiral našo vero?
8.) Doslej imamo samo neposredne indice, da bi se evolucija lahko dogajala po principu selekcije, ponavljam samo INDICE in nobenih DEJSTEV in NOBENIH DOKAZOV. Kar pa seveda ne pomeni, da tega nekoč ne bomo odkrili. Ali je to težko požreti v ozki SLO um?
Vračam vprašanje: ali je tvojemu umu težko požreti vse dokaze, ki jih imamo o evoluciji? Dokazi so vsepovsod, dokumentirani in razloženi. To, da ti nalašč gledaš proč še ne pomeni, da jih ni. Jaz sem ti jih navrgel eno kopico prav zdajle.
Navajam samo dejstva, ki jih nismo predebatirali v prejšnjih letih,
Močno se trudim, pa ne najdem nobenih dejstev v tvojih blodnjah.
A nisem v pravi stranki in me boš/boste zato odrezali, al kaj?
Ne jokcaj. Če te bo kdo "odrezal", te bo zato, ker blodiš. Pojma nimaš, kaj pomeni termin "dejstvo" in kaj "dokaz" - obojega si baje v svojih izvajanjih natresel celo kopico. Če se prideš igrat z velikimi otroki, potem moraš računat, da malo močnejše vržejo žogo.
- Hoc est qui sumus -
mihl ::
@jype: Z vsem spoštovanjem, omenjeni linkani članek ne govori da lahko z eno samo mutacijo nastane nova vrsta. Prosim za neko smiselno referenco, ki je to dokazala-ne vem, ali sem nesposoben, ali kaj, ampak vsi imate nekaj "konkretnega", jaz pa še nisem naletel na tovrstne raziskave-kje so?. Če imaš raziskavo, ki govori o tem: "...vemo da genetske spremembe PRAVILOMA divergirajo v RAZLIČNE VRSTE v manj kot 1000 generacijah...", vljudno prosim tudi za to referenco (s tem ne rečem da ne obstoja, samo videl bi jo rad). Prosim še za komentarje mojih drugih izhodišč.
- Predavanje Feynmana govori o tem kako lahko vse ovržeš ali pa dokažeš, če imaš ali če nimaš metode in da prideš do absurda. Tako so delali še 100 let nazaj, DA, ravno to pravim, če torej želimo nekaj ovreči ali sprejeti kot dejstvo, se moramo v skladu z dosežki znanosti, zdrave pameti in odprtih oči naprej vedno spraševati, ali imamo prav, ali ne oz. ali je potrebno obstoječe teorije dopolniti ali spremeniti. To je fora. Mi pa tega ne delamo, ampak rečemo to je tako, ampak se indoktriniramo z nekimi bokj ali manj baba-čula-baba rekla n tu in tam prebran nek izven kontekstni fragment znanstvenega članka. Ampak to ni pravi način, potrebno se je vsaj malo poglobiti.
9.) Tukaj dodajam še eno zadevo, ki jo lahko vsak doma eksperimentalno potrdi ali ovrže. Verjetno so vam znani testi "enostavnih" rastlin, npr. koruze itd z Ebnerjevim kalilnikom. Če si ga sestavite, si lahko v nekaj generacijah predstavljate kaj pomeni različna ekspresija genov, ki se po dosedaj še neznani poti prenese nekaj generacij naprej-potem izgine. Torej na prvi pogled daje vtis da gre za čisto drug species, čeprav ni. Je kdo kaj to raziskoval in se poglabljal? So kakšne razlage okoli tega?
- Predavanje Feynmana govori o tem kako lahko vse ovržeš ali pa dokažeš, če imaš ali če nimaš metode in da prideš do absurda. Tako so delali še 100 let nazaj, DA, ravno to pravim, če torej želimo nekaj ovreči ali sprejeti kot dejstvo, se moramo v skladu z dosežki znanosti, zdrave pameti in odprtih oči naprej vedno spraševati, ali imamo prav, ali ne oz. ali je potrebno obstoječe teorije dopolniti ali spremeniti. To je fora. Mi pa tega ne delamo, ampak rečemo to je tako, ampak se indoktriniramo z nekimi bokj ali manj baba-čula-baba rekla n tu in tam prebran nek izven kontekstni fragment znanstvenega članka. Ampak to ni pravi način, potrebno se je vsaj malo poglobiti.
9.) Tukaj dodajam še eno zadevo, ki jo lahko vsak doma eksperimentalno potrdi ali ovrže. Verjetno so vam znani testi "enostavnih" rastlin, npr. koruze itd z Ebnerjevim kalilnikom. Če si ga sestavite, si lahko v nekaj generacijah predstavljate kaj pomeni različna ekspresija genov, ki se po dosedaj še neznani poti prenese nekaj generacij naprej-potem izgine. Torej na prvi pogled daje vtis da gre za čisto drug species, čeprav ni. Je kdo kaj to raziskoval in se poglabljal? So kakšne razlage okoli tega?
jype ::
mihl> Z vsem spoštovanjem, omenjeni linkani članek ne govori da lahko z eno samo mutacijo nastane nova vrsta.
Seveda ne, govori o tem, _kako_ nastane nova vrsta.
mihl> So kakšne razlage okoli tega?
So, v članku zgoraj.
Seveda ne, govori o tem, _kako_ nastane nova vrsta.
mihl> So kakšne razlage okoli tega?
So, v članku zgoraj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
JanK ::
Če imaš raziskavo, ki govori o tem: "...vemo da genetske spremembe PRAVILOMA divergirajo v RAZLIČNE VRSTE v manj kot 1000 generacijah...", vljudno prosim tudi za to referenco (s tem ne rečem da ne obstoja, samo videl bi jo rad).
http://listverse.com/2011/11/19/8-examp...
As the huge array of drug resistant pathogens grows we are learning that evolution is easiest to observe in species with a quick generation turnover. Since 1988, in the lab of Richard Lenski, the evolution of twelve E. coli populations from a single ancestor strain has been studied. Since then, over 50,000 generations of E. coli have been and gone, and the differences between the populations and each population from the ancestor strain have been documented. With samples of each population taken regularly the accumulated genetic changes can be followed with ease. Over time the bacteria have become far more efficient at growing under the conditions used. This study has provided evidence of how evolution actually occurs. One of the populations developed the ability to utilize citrate as a nutrient, something otherwise unknown in E. coli under similar conditions. “Life Evolves!” This quote is from a brilliant letter Lenski wrote to a particularly odious creationist. The series of letters can be found here.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin
mihl ::
@JanK & jype
Razumem vsa dejstva ali dokaze (kakorkoli že definiramo stvari ki nekaj utemeljujejo oz. so se nedvomno zgodila, po SSKJ).
In rečem DA, pa vendar, če se gremo velike otroke, ne moremo mimo dejstva vseh omenjenih člankov (sploh tistih iz prve roke-ne nekih povzetkov iz "Jane"), da je za resno dokončno speciacijo potrebna popolna genetska nekompatibilnsot s predniki. Tukaj smo si upam da edini? In povdarjam, ali se zavedamo kakšne so to genetske (kromosomske!)razlike in kakšne ne dolgoročne, ampak enkratne mutacije (pri vsaj 2 osebkih-višje razvitih speciesov) so tukaj potrebne? In kako sedaj nimamo nobene pametne razlage kako je kaj takšnega mogoče (ne pravim da ni mogoče-ampak iščem logične razlage), ker nam to ne gre skupaj ne z množico malih mutacij, ne s časom itd.
Torej, tukaj ne govorimo o adaptaciji bakterij na antibiotike ali enostavnih enoceličarjev na okolje, ker se, kolikor je upam da tukaj na forumu vsakemu jasno, razmnožujejo na bistveno enostavnejši način kakor sesalci! Ne mešat zdaj skupaj tega.
Razumem vsa dejstva ali dokaze (kakorkoli že definiramo stvari ki nekaj utemeljujejo oz. so se nedvomno zgodila, po SSKJ).
In rečem DA, pa vendar, če se gremo velike otroke, ne moremo mimo dejstva vseh omenjenih člankov (sploh tistih iz prve roke-ne nekih povzetkov iz "Jane"), da je za resno dokončno speciacijo potrebna popolna genetska nekompatibilnsot s predniki. Tukaj smo si upam da edini? In povdarjam, ali se zavedamo kakšne so to genetske (kromosomske!)razlike in kakšne ne dolgoročne, ampak enkratne mutacije (pri vsaj 2 osebkih-višje razvitih speciesov) so tukaj potrebne? In kako sedaj nimamo nobene pametne razlage kako je kaj takšnega mogoče (ne pravim da ni mogoče-ampak iščem logične razlage), ker nam to ne gre skupaj ne z množico malih mutacij, ne s časom itd.
Torej, tukaj ne govorimo o adaptaciji bakterij na antibiotike ali enostavnih enoceličarjev na okolje, ker se, kolikor je upam da tukaj na forumu vsakemu jasno, razmnožujejo na bistveno enostavnejši način kakor sesalci! Ne mešat zdaj skupaj tega.
Arto ::
Torej, tukaj ne govorimo o adaptaciji bakterij na antibiotike ali enostavnih enoceličarjev na okolje, ker se, kolikor je upam da tukaj na forumu vsakemu jasno, razmnožujejo na bistveno enostavnejši način kakor sesalci! Ne mešat zdaj skupaj tega.
Ring species @ Wikipedia
imagodei ::
In povdarjam, ali se zavedamo kakšne so to genetske (kromosomske!)razlike in kakšne ne dolgoročne, ampak enkratne mutacije (pri vsaj 2 osebkih-višje razvitih speciesov) so tukaj potrebne?
Dej ne prodajaj kozlarij. Ne rabiš dveh osebkov z isto mutacijo, da se parita naprej, da nastane nova vrsta. Običajno so spremembe iz ene v drugo vrsto počasne, mutacije se akumulirajo preko več rodov:
Gre za majhne, majhne spremembe, ki počasi drsijo proti različni vrsti. Npr., vrsta A širi svoj življenjski prostor proti gorski verigi. Del osebkov se razširi po zahodni strani verige, del pa po vzhodni. Gorovje je visoko in dolgo, tako da osebki iz ene strani ne prihajajo v stik z drugo stranjo. Zahodni in vzhodni del osebkov se prilagaja na svoje okolje, doživlja manjše mutacije. Več 10 ali celo več 100 tisoč let bi se osebki iz ene strani lahko parili z osebki iz druge strani, če bi nekako našli pot preko gorske verige. V določenem trenutku pa se vrsti toliko razlikujeta, da se enostavno ne moreta več pariti med seboj. Dobiš dve različni vrsti. Minilo je lahko na stotine tisoče let!
Pravkar ti je ARTO dal link na Wiki Entry za Ring Species. Nekateri bi rekli, da slika pove več kot 1000 besed. Video pa potem verjetno več kot milijon besed:
- Hoc est qui sumus -
Aston_11 ::
Zahodni in vzhodni del osebkov se prilagaja na svoje okolje, doživlja manjše mutacije.
Tole me moti v citatu. Bi bilo bolje obratno - doživlja manjše mutacije, ki v tem okolju predstavljajo prednost in se obdržijo. Tole prilaganje me spominja na RAM DISK, kjer nek spomin deluje na gene tako, da bi prišlo do točno določene spremembe.
mihl ::
Dejstvo je nekaj kar SE JE zgodilo, kar DEJANSKO OBSTOJA, ne pa nekaj kar šele moramo dokazati! Evolucijska teorija pa je teorija, ki skuša še nedokazano evolucijo razlagati ali posredno dokazovati.
Razmišljati obratno bi pomenilo, da nekdo trdi da je dejstvo, da so se iz šajtrg razvili veliki tovornjaki in evolucijksa teorija "pleha" to razlaga. Vendar pa ne moremo najti mehanizma ali logike kako se to lahko naredi, kljub temu pa trdimo, da je to dejstvo, ker imamo nekaj dokazanih vendar nepovezanih indicov:
- iz malega raste veliko
- iz manj kompleksnega raste bolj kompleksno (Šajtrge imajo manj sestavnih delov kot avto?)
- med šajtrgo in tovornjakom smo izkopali manj zapleteno sestavljene osebne avtomobile-torej so ti vmesni člen
- bolj zapleteni kamioni so se nedvomno razvili iz enostavnejših, čeprav ne vemo kako, športni kamioni vlačilci s spojlerji in brez prikolic so sicer nesmiselna niša v evoluciji in ne vemo zakaj so se sploh razvili...
- itd.
Razmišljati obratno bi pomenilo, da nekdo trdi da je dejstvo, da so se iz šajtrg razvili veliki tovornjaki in evolucijksa teorija "pleha" to razlaga. Vendar pa ne moremo najti mehanizma ali logike kako se to lahko naredi, kljub temu pa trdimo, da je to dejstvo, ker imamo nekaj dokazanih vendar nepovezanih indicov:
- iz malega raste veliko
- iz manj kompleksnega raste bolj kompleksno (Šajtrge imajo manj sestavnih delov kot avto?)
- med šajtrgo in tovornjakom smo izkopali manj zapleteno sestavljene osebne avtomobile-torej so ti vmesni člen
- bolj zapleteni kamioni so se nedvomno razvili iz enostavnejših, čeprav ne vemo kako, športni kamioni vlačilci s spojlerji in brez prikolic so sicer nesmiselna niša v evoluciji in ne vemo zakaj so se sploh razvili...
- itd.
imagodei ::
Zahodni in vzhodni del osebkov se prilagaja na svoje okolje, doživlja manjše mutacije.
Tole me moti v citatu. Bi bilo bolje obratno - doživlja manjše mutacije, ki v tem okolju predstavljajo prednost in se obdržijo. Tole prilaganje me spominja na RAM DISK, kjer nek spomin deluje na gene tako, da bi prišlo do točno določene spremembe.
Dobro, tako se mi je pač zapisalo, my bad. Jasno je menda, da so prve naključne mutacije genetskega materiala, ki se odrazijo v spremenjenih fizioloških značilnostih in če te za osebek predstavljajo prednost, se obdržijo (in kasneje prevladajo) v gene poolu.
- Hoc est qui sumus -
Arto ::
Dejstvo je nekaj kar SE JE zgodilo, kar DEJANSKO OBSTOJA, ne pa nekaj kar šele moramo dokazati! Evolucijska teorija pa je teorija, ki skuša še nedokazano evolucijo razlagati ali posredno dokazovati.
Fosili obstajajo. Genetske informacije obstajajo. Obstaja tudi naravna selekcija in prilagoditve živali na okolje v katerem živjijo. Torej evolucija SE DOGAJA, se JE ZGODILA in DEJANSKO OBSTAJA. Ti pa mešaš hipotezo in teorijo.
mn ::
Dejstvo je nekaj kar SE JE zgodilo, kar DEJANSKO OBSTOJA, ne pa nekaj kar šele moramo dokazati! Evolucijska teorija pa je teorija, ki skuša še nedokazano evolucijo razlagati ali posredno dokazovati.
Fosili obstajajo. Genetske informacije obstajajo. Obstaja tudi naravna selekcija in prilagoditve živali na okolje v katerem živjijo. Torej evolucija SE DOGAJA, se JE ZGODILA in DEJANSKO OBSTAJA. Ti pa mešaš hipotezo in teorijo.
Točno tako. Teorija je najvišja stopnja gotovosti, ki jo lahko v znanosti dosežeš! Torej kar se znanosti tiče teorija je enako dejstvo.
Seveda, če pridejo novi dokazi se teorijo spremeni.
Kar mihl trdi, je da je evolucajo zgolj hipoteza - kar seveda ne more biti dalje od resnice.
nurmaln ::
Kar mihl trdi so že miljonkrat prežvečene in ovržene blodnje kreacionistov. Mihl je neki nadebudnež, ki misli da je z ogledom treh ali štirih kreacionističnih video klipov na youtube pogruntal nekaj novega, v resnici pa kot papiga ponavlja bedastoče ki jih še sam ne razume.
o smiselnosti debate
o smiselnosti debate
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 54024 (41108) | s1m0n |
| » | Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10925 (10351) | _marko |
| » | Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico? (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 15776 (13930) | Okapi |
| » | Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 53027 (48252) | Vajenc |
| » | Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 30797 (27423) | jzgorisek |