☰

» »

Full HD TV

Full HD TV

««
«
1 / 19
»»

trdoreh ::

Pozdravljeni!
Ze ramišlja kdo o full hd lcd-jih, se sploh splaca?!
Kolkr sem sam razmisljal in prebiral tuje forume, je zadeva se v zgodnji rasti, je pa res da se veliko ljudi že odloča za nakup.

Modeli ki so že izšli:
Acer: AT3705-MGW
Benq: VL3735
JVC: LT-46Z70BU
LG: 47LB2RF
Panasonic: TH-65PX600E; TH-103PF9EK; TH-50PF9EK
Philips: 37PF9731D; 42PF9731D; 42PF9641D
Pioneer: PDP-5000EX
Samsung: LE-40F71B/LE-46F71B
Sharp: LC-46XD1E/LC-52XD1E; LC-37XD1E/LC-42XD1E
Sony: KDL-40X2000/KDL-46X2000; KDL-52X2000; KDL-40W2000/KDL-46W2000; KDS-55A2000; KDS-70R2000
Thomson: 37LB330B5
Toshiba: 37WL67Z/42WL67Z

Sicer sem naredil izbor treh, ki so v tem trenutku best buy Evo jih

Na kratko sony baje super, nekaj prisotnega bandinga ne podpira 1080p na vga vhodu, drugje pa ja.
Samsung popira 1080p povsod, prisoten overskan, baje odpravljiv z firmware, povprecen v primerjavi z sharpom.
Sharp fenomenalen zaslon, super prikaz črne (primerljiv s plazma tv), dizajn ohišja odličen, prisoten banding, ne podpira 1080p vga, drugje pa. Super razmerje-cena kvaliteta.

Sam sm sicer naroču novega sharpa ( Sharp LC-42 XD1E ) baje je super, sicer z nekaterimi napakami, kot so banding ampak baje odpravljive. Nisem pa še potrdil kar pomeni, da tako sony kot samsung sta še v igri.
No seveda razmišljam tudi o Toshibi hd x1 ampak to ne sodi sem.

Kakor koli že, zanima me vaše mnenje, že razmišljate na prihodnjost?

Lp, Jan

P.S. nekaj slik sharpa ceprav 37" tukaj
  • spremenil: podtalje ()

Mr.B ::

Vzemi tistega ki je 16:9, ki podpira HDCP+1080p, ter ima HDMI vhod, ki je tudi HDCP !
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

McNato ::

Pa pazi da bo imel MPEG-4 DVB tuner. Slovenija je izbrala kot standard MPEG4, ostala Evropa ima MPEG2.

trdoreh ::

No sej zdej lih koncujem z branjem italjanskega foruma in bom kr potrdil nakup sharpa. Morem povdarit, da so italjani zelo zadovoljni s tem tv-jem kot tudi preostali svet, same pohvale (ce izpustim minimale).

malo sm pa skepticen oz. se bojim da bo slika preko kablske res porazna. bo pri nas kmalu hd signal?
sicer sm pa mislu uzet sky hd, uvozu bi ga iz italije.

Pa pazi da bo imel MPEG-4 DVB tuner. Slovenija je izbrala kot standard MPEG4, ostala Evropa ima MPEG2.

@McNato mi lahko malo razlozis to, res mi ni jasno o cem govoris?!

@Mr.B no sej to itak trije modeli podpirajo.

trdoreh ::

Pa se to me zanima, je 50" prevec za 2 do 2,5 metra oddaljeno gledanje, mnenje?!

trdoreh ::

evo se eno sliko od sharpa tukaj

MEDENA ::

itak da je preveč.....32'' do max 37''.

trdoreh ::

he he sej meni je tudi skoraj jasno ampak sm zelel potrditev:D
mah 32" in 37" se mi zdi ok pa tudi 42" se mi zdi normalno za 2-2.5 m

strumf666 ::

če te HDTV zanima, T-2 ga že ima/ponuja edino izbor programov je precej švoh (zaenkrat).

http://www.t-2.net/?ctxID=000868&funcID...
Member of OC-Lab Team
http://www.oc-lab.si/

Izi ::

Pa se to me zanima, je 50" prevec za 2 do 2,5 metra oddaljeno gledanje, mnenje?!

50" je ravno prav za 2,5 metra.
Študije kažejo, da je najbolje sedeti stran od ekrana za 2-kratno dolžino velikosti ekrana. (Seveda ne pri CRT-ju :D )
Če je ekran širine 1,25 metra je najbolje, da si od njega oddaljen 2,5 metra.

V kinu gredo še bolj v skrajnost. Od 10 metrskega platna si ti odaljen v povprečju samo 10 metrov. Pa se še vedno odlično obnese, ker človeški vid zavzame pogled vsaj 45° na obe strani in torej ni treba obračati glave.

Preveč pa je, če si od 10 metrskega platna oddaljen samo 5 metrov, v tem primeru pa moraš obračati glavo in zadeva ni več vredu.

Se pravi 50" je idealno za povprečno sobico.
Sicer pa pojdi v trgovino in probaj, da se prepričaš na lastne oči.

trdoreh ::

@Izi hja bom malo razmislu, cakam namrec odgovor na sharpove probleme, namrec ce so jih odpravli bom kar tega uzel.
se pa 50" slisi kar vredu...:D

če te HDTV zanima, T-2 ga že ima/ponuja edino izbor programov je precej švoh (zaenkrat).


@strumf666 pa kaj ti imas ta signal, povedali so mi, da je prisoten samo v Lj.

P.S. zanimivo, da se je tako malo oseb odzvalo, kaj res nobenega ne zanima HD? Preprican sem bil, da bo tema vec kot zanimiva...

Lp, Jan

trdoreh ::

aha, sm nasu potrdilo t-2 HDTV tukaj

Izi ::

Problem trenutno je, da je HD težko izkoristiti, ker nikjer ni izvora HD signala.

T2 je nekaj začel delati na tem, samo T2 ima komaj nekaj promilov ljudi in je komaj omemebe vreden.
Druga sicer odlična možnost je satelitski signal SYK TV prek Astra satelita. Imaš odličen HD 1080p signal ampak mesečna naročnina je za povprečnega Slovenca enostavno previsoka.
Tretja možnost je nakup medijev z HD filmi, se pravi HD DVD ali Bluray, ki pa se nikakor noče uveljaviti pa še predvajalniki so dragi ko žafran.
Četrta (najcenejša) možnost je pa kot ponavadi torrent in "nabava" 1080p filmov, ki zasedejo povprečno med 6 in 10 GB na film. Se pravi nujen je zelo hiter internet. V tem primeru moraš imeti na TV priklnopljen računalnik, ker samostojni predvajalniki večinoma ne zmorejo predvajati 1080p vide, se pa tudi tu počasi premika na bolje.

Pa kolikor je meni znano T2 preizkuša zgolj HD signal 720p in ne 1080p, če nimam prav naj me kdo popravi.
NA 50" TV ju je razlika med 720p in 1080p ogromna. 720p je še vedno precej meglena slika in majhen tekst se ne da brati. Slika 1080p je pa ostra kot nož in ko nekdov filmu drži časopis v rokah lahko bereš v njem tudi drobni tisk :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

trdoreh ::

No evo malo sm se pozanimal in t2 ponuja 6 HD programov od tega en francoski en oz. dva nemška, en italjanski in mislim da dva angleška...8-O V glavnem porazno. No tudi sam sem mislil uvozit SKY iz Italije (ker ga pri nas ni;( ) vse skupaj bi me stalo 34 eu na mesec ampak bi si mogu vse sam priklopit (anteno tudim, ki pa jo podarijo), kar pa ni drago glede na to kaj ponujajo (vse HD tudi national geographic itd.). Tezi mi to, ker bi mogu vse sam priklopit, ker njihov serviser ne more operirat na območju izven Italije.
No kar se tice medijev HD, imam ze v mislih toshibo HD X1 (880 eu), ki podpira oboje -vsaj mislim blu and hd. Glede priklopa na računalnik, pa sharp popira preko vga samo 1080i in jz mam samo vga na kompu.
No tako, vse skupaj malo hmmm...

@Izi sej 50" sm mislu uzet HD ready ne Full HD, ampak cakam na sharpa, mislim da ni slaba odločitev.

Valentin ::

> Pa se to me zanima, je 50" prevec za 2 do 2,5 metra oddaljeno gledanje, mnenje

Če je resolucija 1920 x 1080, ni 50" nič preveč...
Sem gledal eno tako zverino pri Majdiču - tud z 1,5m se da gledat...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

mat3 ::

Tudi Xoro LCD ni slab, ga ma stric in je odličen--> Tukej
AMD Ryzen 7 3700X, 32 GB DDR4-3600 MHz G.Skill TridentZ Neo
500GB Samsung Evo Plus, Crucial P2 500GB, GTX 1660 Super, 4x 3TB HDD
http://www.bozic17.blogspot.com

trdoreh ::

@Valentin to vrjamem, samo je cena takega 50" full hd tudi primerna...:D

@mat3 res zgleda Xoro zanimiv, predvsem cena. Samo nevem, proizvajalec me pa ne preprica kaj prevec.

nisem se mogu zadrzat, evo se ena slika sharpa, kaksne crne...

Izi ::

Xoro je zaupanja vredna firma, vsaj kar se tiče televizij in predvajalnikov. Že pet let delajo odlične in dokaj poceni zadeve.

Moram priznati, da je tale moj favorit:
http://www.enaa.com/oddelki/avdioVideo/product.asp?dept%5Fid=1745&pf%5Fid=612537
Velik je ravno prav, 47" (119 cm), Full HD, slika odlična, cena 2086 €, kar je že manj kot pol milijončka starih SITov.
Je najnovešji Xorotov dosežek, zunaj komaj nekaj dni :D
Ne pozabiti, da tale velikan tehta 40 kilogramov brez podstavka in ga ni ravno lahko nositi naokoli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

MEDENA ::

Izi tebi se meša...mam 82cm'' LCD pa sem 2m odmaknjen pa se mi zdi preblizu...ti bi pa 50'' dal na 2.5m?

trdoreh ::

Mah, meni res ne uliva nevm koliko upanja, se posebej, ko pogledam cas garancije (12 mesecev), pri sharpu pa kar tri leta.

Ima kdo kako zamisel kako bi prisel do sky v Sloveniji oz. kako bi ga uvozil? Ima kdo kake izkušnje, ima kdo sky??

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: trdoreh ()

cojss ::

Za razdaljo 2.5m je po THX standardih za 16:9 zaslon optimalna diagonala okrog 75" ali 190 cm, minimalna diagonala, ki še ustreza THX-u pa je 50".

Kar se pa tiče ločjivosti očesa, je pri 50" full hd tv-ju mejna razdalja, do katere se še razločijo posamezni piksli okrog 2m.

Izi ::

MEDENA, ti sploh ne moreš v kino, ker si tudi v zadnji vrsti preblizu platna :D

Jan999, SKY direktno prodaja samo za Anglijo in Irsko. Tako, da moraš iti preko posrednika za Evropo.
Naprimer tukaj lahko vse urediš:
http://www.skytvcard.com/skytv_in_slovenia.htm
V meniju pojdi na "Orer SKY" in nato na "SKY HD box incl. card".
Tam naročiš Sky HD Box - Thomson DSI 8215 komplet skupaj z odkodirno kartico 649 €, seveda rabiš kreditno kartico, da izpolniš naročilo.
Potem čakaš, da to dobiš na dom preko UPS ali DHL.
Medtem si moraš kupiti vsaj 90 cm krožnik in ga zmontirati, da gleda na satelite Astra2. Rabiš kompas, da določiš jug in nato vse skupaj zavrtiš za 28 stopinj proti vzhodu. Ne sme biti nobene ovire na poti do satelita. Natančno nastaviš ko dobiš škatlo in vse skupaj priklopiš.
Na koncu ko imaš že vse zmontirano pa na isti strani, kjer si naročil Box še Aktiviraš kartico za programe po želji. V meniju izberi "Sky activation online" in naklikaj programe, ki bi jih rad gledal. Samo 9 jih je v HD.
Za izbrane programe pa plačuješ mesečno naročnino nekje med 10 in 60 funtov...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Izi ()

Izi ::

Za razdaljo 2.5m je po THX standardih za 16:9 zaslon optimalna diagonala okrog 75" ali 190 cm, minimalna diagonala, ki še ustreza THX-u pa je 50".

Se strinjam. V trgovini, ker imajo posebno sobo z foteljem, da lahko preizkusiš te velikanske TVje, se mi je zdelo, da 50" še zdaleč ni preveč, ampak prej minimum za uživanje. Se pravi 100" bo pa nekje maximum za domači kino, če ravno nimaš na razpolago cele dvorane :D
Na idealne 75" TVje bomo pa zaradi cene čakali še kar nekaj let. Trenutno se bo treba zadovoljiti z minimumom 8-)

trdoreh ::

Uh vse skupaj pa kar drago, je pa info. zelo koristna, hvala. Druga opcija je ta, da bi se v Italiji naročil na sky, samo preko enga ki zivi tam.

@cojss prav zanimiv ta podatek, se pa strinjam, da je za raspoznavnost HD ločljivosti treba sedet kar blizu zaslona. Bral sem tudi, da je spodnja meja za full HD tvje 42", kar se tiče efektivnosti HD tehnologije.

No dobil sem potrdilo, da je sharp odpravu probleme nove serije tv-jev.

jRk0 ::

sam sem gledal dalj casa samo bravio 46" full HD. cena je zverinska, cca 5k EUR, je pa res dober ekran:D na zalost pa nisem gledal nic drugega kot T2 tv, s tem da se ni mel ta pravega aminota, da bi lahko gledal HDTV signal. morm it kmalu spet tja, hehe:D

je pa zver od tvja:D
You fuck up once, you loose two teeth.

trdoreh ::

Povedal bi samo, da sem ze 3x klical na t2 in morem rečt, da konkretne info. nisem dobil ( samo če-ji in ini in mogoče), morem rečt, da so ljudje s katerimi sm govoril popolnoma nepoučeni, profesionalnost je na ničli! Rečeno mi je bilo, da se na t2 tv ni možno naročit, če se hkrati ne naročis na internet.

@jRko priporočam ti, da si pogledas tudi sharpov model 46" XD1E, cena je bistveno nižja, kvaliteta slike pa ista cene boljsa.

trdoreh ::

evo sharp 46" XD1E slika v HD.

BuDi79 ::

Fino je ko se v več tisoč everske nakupe spravljajo ljudje "ki bi pa ne vejo" 8-)

Kje začeti... hm... mogoče pri tem da Sky prodaja v Sloveniji kar nekaj "s.p.-jev" (ponavadi prodajalci/monterji satelistskih naprav) mnogi ti pridejo zadevo tudi namontirat in mnogi prodajajo zadevo ceneje kot jo dobiš na večini strani kot je "skytvcard.com". Mogoče nebi bilo odveč omenit da HD signal v svojem digitalnem paketu testirata tudi Triera in Ljubljanski kabel (od bolj zanimivih je na razpolega DiscoveryHD, zadeve nista nikje objavila, je pa mogoče da kateri od teh dveh tega trenutno HD signala ne oddaja). Uradno naj bi HD ponudba pri vseh treh večjih kablaših (Telemach, Triera, Lj-Kabel) startala tokom leta (nekaj se govori o pomladi), seveda samo v digitalni DVB-C obliki.

Verjetno se da več informacij dobit na http://forum.sibila.si ... je pa res da je tam o prodaji paketov kot je Sky menda prepovedano govorit ker je taka prodaja v sivem območju legalnosti (odvisno kako si posameznik razlaga pravila), o kabelski ponudbi pa na tistem forumu niti niso posebej informirani ker so specializirani za satelit in dvb-t.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BuDi79 ()

trdoreh ::

Fino je ko se v več tisoč everske nakupe spravljajo ljudje "ki bi pa ne vejo"


Dej razlozi kaj si hotu s tem stavkom povedat, ker da bomo "tisti ki bi pa nevemo" razumeli zadevo?!
Če si pa to napisal zato, da povdaris kako si pameten, je celotna zadeva zelo primitivna.
Drugače pa sm to temo odpru lih zaradi tega, da bi "tisti ki bi pa nevemo" razumeli kaj več oz. da bi taki pametnjakoviči kot si ti kaj napisali.
Pa se to, prebral sem kar nekaj odličnih forumov (predvsem tujih) in ti povem, da si take predrznosti po večini ne dovoljijo nikjer (vsaj tam kjer zelijo bit profesjonalni).

No pa hvala za prispevek, očitno te tema zanima...

jRk0 ::

Jan9999, malo narobe sem mogoce napisal, jaz ne kupujem tega, ker ne potrebujem, niti nimam namena toliko financ zapravit za tv trenutno, heh.

to bravio ze ma cimrin foter in sem bil tam pac in gledal:D ampak na taksnem teveju ze v osnovi ni glih pametno iskat napak, ker za to ceno pac ne isces, ce nebi se po glavi tolkel:D
You fuck up once, you loose two teeth.

trdoreh ::

Hm, jaz pa drugače razmisljam in menim, da za to ceno more bit vse ok...
Slike sm pa prilimal simbolično, no sam se zanima in rijem okrog te teme...
Naj povdarim se enx, da me zelo preseneča, ker je zanimanje tako majhno, v Italiji npr. je folk cisto obnorel...:D, pa tudi v Nemčiji veliko ljudi ze razmislja o tej tehnologiji, po francoskih forumih je veliko pričanja o tem...

Lp

jype ::

Ceneje in veliko bolj kinematografsko je kupiti en dober projektor in seveda dobre zvočnike.

trdoreh ::

Mh, se strinjam je pa vprašanje velikosti prostora in pa kvalitete slike seveda.

Lp

javaman ::

Sam imam plazmo in projektor, pa slednjega podnevi ne morem gledati.

Ko se pa stemni, potem pa je projektor zakon: iz postelje 2 in pol metra stran kar 2m diagonale :D

trdoreh ::

Evo poslal sem mail na Viasat electronic Hrvaška in poslali so mi cenik:

Cijena sky boxa 250eura
Cijena skyHD - boxa - 600eura
sky kartica 150eura ( jednokratno godišnje )
Paket : 6mix pack 21funtu/mjeseèno
Paket . Sky world pack + HD 53,50funti/mjeseèno
Sport pack 37funti/mjeseèno
Movie pack 37funti/mjeseèno
Sky world pack 43,50/funte/mjeseèno
Mjeseèna pretplata iskljuèivo putem kreditne kartice VISA ili MASTER

Zanima me, če bi se dalo kupit ta sky box bolj poceni npr. pri nas v kaki trgovini?

@javaman ta kombinacija se mi zdi idealna, samo kaj ko nimam prostora...

Cingular ::

sam imam tudi kombinacijo CRT 29" TV plus projektor. TV za dnevnik in ostali tv program, projektor za filme in igranje igric. diagonala 2.5m na razdalji 3m:D . podnevi samo zastrem žaluzije in lahko gledam filme. zame idealno. ko pa CRT crkne pa pade ena poceni plazma.

lp

Luc ::

Jaz mislim da je metanje denarja stran kupovanje FULL HDTVja se pravi 1080p.

Televizijskega signala (razen parih izjem) v ločljivosti HD še tako sploh ni.

Čisto dovolj je 720p, pa še to upraviči nakup če uporabljaš LCDTV v navezi z PCjem ali z XBOX360 ali PS3. Predvajalnikov HDDVD ali BluRay oz. materiala pa tudi tako še ni. Da ne rečem da so DivX filmi cela žalost, oz. kocke.

Drugače je res brezveze, kajti analogni signal ti bo tako bolje zgledal na stari katodni TV.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Luc ()

javaman ::

Kocke na Divx na 720p?!?

Ce mas ta prav player....

Mr.B ::

Nekam pa morajo zmetat 720p matrike, ker v USA je samo še 1080p, ali pa prihajajoči 2k. Evropa je ravno prava tarča za te zadeve.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Luc ::

Ni važn tok player, bolj res kaka je kakovst DivX in mora biti visoka, da je sploh za gledat.


No ja tud v ZDA je še precej tega materiala. Dejstvo ostaja da so tele HD TV prehitele infrastukturo za kar nekaj let.. kdaj bo mela SLovenija (oz. vsaj večina gospodinjstev HD singal) je tko vprašanje..

Mr.B ::

Ja to je za Evropo problem za USA in JApan to ni problem, ker so cca 5 let pred evropo če še ne več...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

*TV* ::

Luc, Full HD TV je edini pameten nakup v tem trenutku. TVja obicajno ne kupujes za 2-3 leta in ce ze pljunes tolko denarja, kupi vsaj TV, ki ustreza standardu. Vecina TVjev z resolucijami 1366 je neumnost, ki ne ustreza nobenemu standardu in na koncu gledas interpolirano sliko. jupi!!
vrzes ven 500k pa gledas zmazek. Scasoma 3-5 let bodo kabelski operaterji in internet providerji zaceli ponujat HD signal. Na zacetku po vsej verjetnosti 720p, kasneje pa skor sigurno 1080p.

sicer mene v tem trenutku ne zanima prav noben lcd TV, ker so se vedno precenjeni in neuporabni, ker HD signala povecini se ni, navadn signal pa zgleda boljse na katodni.

lp

trdoreh ::

Moje mnenje je, da ce ze kupujem tv kupim tapravega. Torej, tv se kupi enx in pol ga mas ne, ne pa da zdej dam 1000 eu za hd ready tv in cez 3, 4 leta kupim se en tv, ki pa je full HD. Cena full Hd tv-jev spet ni tako visoka, v primerjavi s slabsimi tv-ji.

Mr.B ::

Dane dobiš za 400$ Super CRT TV. In če ne planiraš iti na HD signal, glede na pri nas to bolj počasi gre, se ti LCD, ali plazma da si ravno zgleda lepo ob steni, ali na njej še ne splača.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Luc ::

No saj to jaz pravim, da sedaj tako ni pravi čas za nakup. Razen če maš kako konzolo naslednje generacije, pa še to dovolj 720p.

Bo pa tko vse to povozilo TVji z lasersko tehnologijo, kateri bodo tudi cenejši.

Itak je en drek res ta tehnologija.. še en standard se ne uveljavi, je na pohodu že drugi.. ;(

trdoreh ::

xbox 360 popira 1080p potrjeno, HD dvd player-ji so ze na prodaj, kmalu bodo tu tudi filmi, no v Italiji jih je ze kar nekaj.
Je pa lcd tudi dosti bolj "priročen" kar se tiče prostorske omejenosti.

Luc ::

Ja podpira.. koliko špilov pa dejansko podpira 1080p??? Tud s fpsji so takoj težave potem.

Opkow ::

Mr.B
...ker v USA je samo še 1080p, ali pa prihajajoči 2k.


Kaksen 2K? Se visje resolucije ali kaj? Lahko kaj vec poves oz kaksen link, bi bil dobrodosel. :)

jype ::

TV se gleda lepo na enem od dveh zmogljivih monitorjev, ne pa v dnevni sobi. Dnevna soba je za entertainment, ne za gory details from Iraq.

Filme se pa gleda na projektorju in ponoči.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: podtalje ()

trdoreh ::

@jype kaj to piše v bontonu?!

Sploh pa to ni primerna tema, raje napiši kej pametnega o HD.

Lp
««
«
1 / 19
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

LCD za dnevno sobo (2,5m oddaljenost) do 600€ (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti		5333596 (30404) nendzi
»

Kako velik TV sprejemnik kupiti? (strani: 1 2 )

Oddelek: Zvok in slika		5334570 (30168) popster
»

37" Full HD ali HD Ready (strani: 1 2 )

Oddelek: Zvok in slika		6922674 (20579) Yoni
⊘

HD ready ali full HD? (strani: 1 2 )

Oddelek: Zvok in slika		6114639 (10015) Akssi
»

Nakup LCD TV HD ali HD ready

Oddelek: Zvok in slika		273258 (2809) djordjevic

Več podobnih tem