Forum » Znanost in tehnologija » Matematicni "paradox" - vsaj.
Matematicni "paradox" - vsaj.
Thomas ::
Hm ... praviš, da v matematiki veljajo kvantna pravila? Da so nekatera stanja nedoločena? Da za točko velja superpozicija večih položajev?
Čeprav se z odgovorom NE strinjam, ga smatram za zanimivega in ON topic.
Čeprav se z odgovorom NE strinjam, ga smatram za zanimivega in ON topic.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Maria ::
> Hm ... praviš, da v matematiki veljajo kvantna pravila? Da so nekatera stanja nedoločena? Da za točko velja superpozicija večih položajev?
Očitno je, da je projeciranje fikrivnih resnic na sogovornika v njegovem imenu tvoj priljubljen izhod v sili. Ker razumem, da si se nekoč to naučil in ker se očitno tega ne moreš in ne želiš rešiti, bom takšne projekcije in odgovore v naprej jemala kot deformacijo prostora.
Samo za pojasnilo še tretjič: moj matematičen odgovor sem dala že dneve nazaj, vse to kar pišem sedaj je v sferi videnja oz. fizikalnega odgovarjanja na vprašanje, saj v tvojem svetu je vsa matematika v in iz fizike.
Double_J: koga bi ti sponzoriral na severu?
Maria
Očitno je, da je projeciranje fikrivnih resnic na sogovornika v njegovem imenu tvoj priljubljen izhod v sili. Ker razumem, da si se nekoč to naučil in ker se očitno tega ne moreš in ne želiš rešiti, bom takšne projekcije in odgovore v naprej jemala kot deformacijo prostora.
Samo za pojasnilo še tretjič: moj matematičen odgovor sem dala že dneve nazaj, vse to kar pišem sedaj je v sferi videnja oz. fizikalnega odgovarjanja na vprašanje, saj v tvojem svetu je vsa matematika v in iz fizike.
Double_J: koga bi ti sponzoriral na severu?
Maria
drejc ::
Maria mu JE kos. 
Fizika je še daleč od popolnega, dlje kot matematika. Injekcija iz fizike v matematiko še gre, obratno pa (zaenkrat mogoče?) ne. Primer je dal thomas.
Fizika je še daleč od popolnega, dlje kot matematika. Injekcija iz fizike v matematiko še gre, obratno pa (zaenkrat mogoče?) ne. Primer je dal thomas.
Thomas ::
No, dejmo zadevo razčistiti brez ostanka.
Vzemimo lepo še enkrat player, ki sem ga opisal. Stoji izven našega sveta, vsaka aluzija na fiziko je popolnma slučajna. Imamo absolutno matematičen svet, ki si ga skušamo predstavljati, kot si skušamo predstavljati ("s primeri iz fizike") tudi naravna števila, grupe, sploh karkoli.
Ko si ponazarjamo nek matematični svet ali konstrukt, si ga VEDNO ponazarjamo z nekimi vizualnimi predstavami, ki pa same po sebi ne pomenijo nič. Samo naša bergla so, ki smo jo kadarkoli OBVEZNI odvreči in shajati brez nje.
Tako recimo geometrije, si sploh ne moremo in smemo predstavljati. Samo aksiomi in izreki morajo delovati v svoji logični celoti.
Lep primer za to dejstvo je takoimenovana dualnost. Če zamenjamo v kateremkoli geometrijskem izreku besedici "točka" in "premica", dobimo spet veljaven izrek.
Predstave pa seveda "neuradno" stalno letajo skozi naše glave, vendar sklicevati nanje se ne smemo. Ali vsaj moramo biti vsak trenutek sposobni reči: "to je samo ponazoritev, v resnici zadeve laufajo tako in tako ..."
Taka suha, suhoparna, algebraična in brezbarvna in "brezoblična" formulacija je edino zadostna.
No, zdej gremo pa na moj Player. Sem dal nazorsko predstavo, vendar zlahka shajamo brez nje.
Najprej gre za kartezični produkt zaprtega intervala in "slik". Slika je spet samo kartezični produkt dveh zaprtih intervalov in še množice "barv". Barva je katerokoli naravno število do 2^24.
Tako smo pravzaprav definirali tisti "movie". Za vsak časovni trenutek obstaja neka (lahko random) pobarvana ploskev (kvadrat).
V času (intervalu iz R) ustreza vsaki točki en tak kvadrat, "pobarvan" z barvami. Ali če rečemo strogo, imamo urejene trojke slika(x, y, color). Te množice trojk potem asociiramo intervalu realnih števil. Časovnemu intervalu.
Itd., itd. ....
To je zadaj za nazorsko predstavo in drugea nič.
Zdaj se pa vrnimo k tej nazorski predstavi! Če komu ne bo jasen kakšen korak, se lahko drpajsamo okoli tega.
Imamo torej player v nekem kontinuiranem prostoru in času (ki nimata s fiziko nič, kot ostala matematika BAJE ne). Ta player igra movie in haklc je edino ta, da lahko playa v obe smeri. Hkrati pa lahko nahhokamo smer playinga z pozicijo movieja. Ce je na polovici ali več playa nazaj, sicer playa naprej. Postavimo ga na -3, kaj je na ekranu cez 4 sekunde. Ali enote matematičnega časa.
Stavek v boldu je vse, kar je treba razumeti. In kaj je problem? Kaj je sploh problem? Če je movie na T na nenegativni strani - kako da ga že na T/2 ni zasukalo nazaj? Če je na negativni strani, kako da ga ni zasukalo naprej že prej.
Lahko vprašanje zastavimo tudi takole - kako daleč čez sredino film predvaja???
KAKO DALEČ ČEZ SREDINO PLAYER ZAČNE VRTETI NAZAJ?
Lahko pa tudi poveste, kje je bila napaka v moji konstrukciji.
Da se pa ne bi trudili s tem, lahko poveste kje je napaka v Thompsonovi lučki. Ali pa v Tarski Banachovem jabolku.
A kaj je to. He .. to je pa jabolko, ki ga iz nojščkom razrežemo v Luno, Zemljo in Sonce pa še nekaj manjših kamnov.
Link! In citat iz linka:
Kar je čudno, ampak paradox še ni, ker ni dveh nasprotujočih si trditev. Pri Playerju pa sta.
Ne bom se pa trudil "legalizirati" uporabe "fizike" bolj kot se Tarki, Banach, Thompson. To je problem samo za nekatere na tem forumu. Zame ne.
Vzemimo lepo še enkrat player, ki sem ga opisal. Stoji izven našega sveta, vsaka aluzija na fiziko je popolnma slučajna. Imamo absolutno matematičen svet, ki si ga skušamo predstavljati, kot si skušamo predstavljati ("s primeri iz fizike") tudi naravna števila, grupe, sploh karkoli.
Ko si ponazarjamo nek matematični svet ali konstrukt, si ga VEDNO ponazarjamo z nekimi vizualnimi predstavami, ki pa same po sebi ne pomenijo nič. Samo naša bergla so, ki smo jo kadarkoli OBVEZNI odvreči in shajati brez nje.
Tako recimo geometrije, si sploh ne moremo in smemo predstavljati. Samo aksiomi in izreki morajo delovati v svoji logični celoti.
Lep primer za to dejstvo je takoimenovana dualnost. Če zamenjamo v kateremkoli geometrijskem izreku besedici "točka" in "premica", dobimo spet veljaven izrek.
Predstave pa seveda "neuradno" stalno letajo skozi naše glave, vendar sklicevati nanje se ne smemo. Ali vsaj moramo biti vsak trenutek sposobni reči: "to je samo ponazoritev, v resnici zadeve laufajo tako in tako ..."
Taka suha, suhoparna, algebraična in brezbarvna in "brezoblična" formulacija je edino zadostna.
No, zdej gremo pa na moj Player. Sem dal nazorsko predstavo, vendar zlahka shajamo brez nje.
Najprej gre za kartezični produkt zaprtega intervala in "slik". Slika je spet samo kartezični produkt dveh zaprtih intervalov in še množice "barv". Barva je katerokoli naravno število do 2^24.
Tako smo pravzaprav definirali tisti "movie". Za vsak časovni trenutek obstaja neka (lahko random) pobarvana ploskev (kvadrat).
V času (intervalu iz R) ustreza vsaki točki en tak kvadrat, "pobarvan" z barvami. Ali če rečemo strogo, imamo urejene trojke slika(x, y, color). Te množice trojk potem asociiramo intervalu realnih števil. Časovnemu intervalu.
Itd., itd. ....
To je zadaj za nazorsko predstavo in drugea nič.
Zdaj se pa vrnimo k tej nazorski predstavi! Če komu ne bo jasen kakšen korak, se lahko drpajsamo okoli tega.
Imamo torej player v nekem kontinuiranem prostoru in času (ki nimata s fiziko nič, kot ostala matematika BAJE ne). Ta player igra movie in haklc je edino ta, da lahko playa v obe smeri. Hkrati pa lahko nahhokamo smer playinga z pozicijo movieja. Ce je na polovici ali več playa nazaj, sicer playa naprej. Postavimo ga na -3, kaj je na ekranu cez 4 sekunde. Ali enote matematičnega časa.
Stavek v boldu je vse, kar je treba razumeti. In kaj je problem? Kaj je sploh problem? Če je movie na T na nenegativni strani - kako da ga že na T/2 ni zasukalo nazaj? Če je na negativni strani, kako da ga ni zasukalo naprej že prej.
Lahko vprašanje zastavimo tudi takole - kako daleč čez sredino film predvaja???
KAKO DALEČ ČEZ SREDINO PLAYER ZAČNE VRTETI NAZAJ?
Lahko pa tudi poveste, kje je bila napaka v moji konstrukciji.
Da se pa ne bi trudili s tem, lahko poveste kje je napaka v Thompsonovi lučki. Ali pa v Tarski Banachovem jabolku.
A kaj je to. He .. to je pa jabolko, ki ga iz nojščkom razrežemo v Luno, Zemljo in Sonce pa še nekaj manjših kamnov.
Link! In citat iz linka:
A pea can be split into a finite number of pieces, and these pieces can then be reassembled to yield a solid ball whose diameter is larger than the distance of the Earth from the sun..
Kar je čudno, ampak paradox še ni, ker ni dveh nasprotujočih si trditev. Pri Playerju pa sta.
Ne bom se pa trudil "legalizirati" uporabe "fizike" bolj kot se Tarki, Banach, Thompson. To je problem samo za nekatere na tem forumu. Zame ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
mchaber ::
> Ce je na polovici ali več playa nazaj, sicer playa naprej. Postavimo ga na -3, kaj je na ekranu cez 4 sekunde. Ali enote matematičnega časa.
in hitost je najbrž 1 enota na 1 matematični čas?
>KAKO DALEČ ČEZ SREDINO PLAYER ZAČNE VRTETI NAZAJ?
Kje je sredina in kje je -3?
A ti trdiš, da se premikajo po 1 ali več os-eh?
Nisi dovolj dobro zastavil problema!
in hitost je najbrž 1 enota na 1 matematični čas?
>KAKO DALEČ ČEZ SREDINO PLAYER ZAČNE VRTETI NAZAJ?
Kje je sredina in kje je -3?
A ti trdiš, da se premikajo po 1 ali več os-eh?
Nisi dovolj dobro zastavil problema!
.
Thomas ::
Lej, na sredini movieja je 0. Začne se na -10, nehe pa na +10. Zalaufaš od -3. Kje je po 4 sekundah? V idealnem matematičnem svetu, kjer je kontinuiran čas.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
mchaber ::
>Lej, na sredini movieja je 0
Ok, če je na negatini strani, gre naprej, če je na pozitivni, gre nazaj.
Kolikor pač jaz vem, 0 ni na nobeni strani! , torej tam miruje...
...ali pač počne kar si je Thomas namislil
Ok, če je na negatini strani, gre naprej, če je na pozitivni, gre nazaj.
Kolikor pač jaz vem, 0 ni na nobeni strani!
, torej tam miruje......ali pač počne kar si je Thomas namislil
.
Thomas ::
Rekel sem na NENEGATIVNI strani. To je pozitivna stran, skupi z 0. [0,1).
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Maria ::
Double_J
Prisegam, da nikoli nisem želela, ne želim in ne bom želela biti kos Thomasu (-a), niti kot eno od reber niti kot eden od njegovih nevronov.
Kot predstavnica znanstvenih ved želim in delujem, da bi logika političnega merjenja moči kot edini cilj (ne impliciram, da Thomas to počne) NE postala osnovni princip delovanja. In kjerkoli se mi zdi, da moč argumentov izgublja težo zaradi argumentov moči, temu nasprotujem in povem.
Ne želim, da bi se znanosti zgodilo to kar se je Cerkvi, ki je iz nauka o dobrem za ljudi naredila v mnogih primerih nauk o iskanju moči nad ljudmi.
Maria
Prisegam, da nikoli nisem želela, ne želim in ne bom želela biti kos Thomasu (-a), niti kot eno od reber niti kot eden od njegovih nevronov.
Kot predstavnica znanstvenih ved želim in delujem, da bi logika političnega merjenja moči kot edini cilj (ne impliciram, da Thomas to počne) NE postala osnovni princip delovanja. In kjerkoli se mi zdi, da moč argumentov izgublja težo zaradi argumentov moči, temu nasprotujem in povem.
Ne želim, da bi se znanosti zgodilo to kar se je Cerkvi, ki je iz nauka o dobrem za ljudi naredila v mnogih primerih nauk o iskanju moči nad ljudmi.
Maria
Vesoljc ::
če rečemo da je "sampling" na eno decimalno vejco, player skače med [-0.1 in 0.0], torej "vidmo" -0.05 ?
a je kdo reku da se player ustavi?
a je kdo reku da se player ustavi?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Vesoljc ()
Maria ::
Thomas
Odgovor je preprost:
V razmišljanju mešaš fiziko in matematiko. Zakaj?
Zaradi izbire velikosti hitrosti (1) si navidezno izenačil čas in lego in s tem izgubil vedenje, da je čas neodvisna matematična spremenljivka, ki definira preko funkcije hitrosti lego. Za vsako točno definicijo zaloge vrednosti, moraš definirati, kje v definicijskem prostoru funkcija velja. Ti nikjer ne definiraš, katera funkcija velja v času 4 s. Iz fizikalne logike pa pričakuješ, da se bo razumelo, da je to jasno.
Maria
Odgovor je preprost:
V razmišljanju mešaš fiziko in matematiko. Zakaj?
Zaradi izbire velikosti hitrosti (1) si navidezno izenačil čas in lego in s tem izgubil vedenje, da je čas neodvisna matematična spremenljivka, ki definira preko funkcije hitrosti lego. Za vsako točno definicijo zaloge vrednosti, moraš definirati, kje v definicijskem prostoru funkcija velja. Ti nikjer ne definiraš, katera funkcija velja v času 4 s. Iz fizikalne logike pa pričakuješ, da se bo razumelo, da je to jasno.
Maria
Zgodovina sprememb…
- spremenila: Maria ()
mchaber ::
>Rekel sem na NENEGATIVNI strani. To je pozitivna stran, skupi z 0. [0,1).
Nenegativna je tam, kjer ni negativna.Potem pozitivna spada med nenegativne. Ali bolje rečeno, nenegativna je pozitivna.
Če obstajapo tvojem še kaka xgativna ali xzitivna, povej.
Nenegativna je tam, kjer ni negativna.Potem pozitivna spada med nenegativne. Ali bolje rečeno, nenegativna je pozitivna.
Če obstajapo tvojem še kaka xgativna ali xzitivna, povej.
.
Thomas ::
Vesoljc - pravilno razmišljaš. Ko imamo končen (pomeni v tem kontekstu od nič različen!) "sampling" - je vse OK. Filmček skače med -sampling in 0. To da ti rečeš -sampling/2 je samo rahla in nepomembna "svoboščina". Nima veze. Poanta je v tem, da dokler so zadeve diskretne in končne, je vse Okay, potem pa ko hočemo biti "neskončno precizni", se pa zadeva sfuzla.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vesoljc ::
in če ne moremo biti neskončno precizni, ne moremo ustavit playerja.
če pa player playa, film ne stoji ampak je/traja?
če pa player playa, film ne stoji ampak je/traja?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
Maria ::
Thomas
> Imamo absolutno matematičen svet, ki si ga skušamo predstavljati, kot si skušamo predstavljati ("s primeri iz fizike") tudi naravna števila, grupe, sploh karkoli.
in
> Imamo torej player v nekem kontinuiranem prostoru in času (ki nimata s fiziko nič, kot ostala matematika BAJE ne).
v primerjavi s
> Ko imamo končen (pomeni v tem kontekstu od nič različen!) "sampling" - je vse OK. Filmček skače med -sampling in 0. To da ti rečeš -sampling/2 je samo rahla in nepomembna "svoboščina". Nima veze. Poanta je v tem, da dokler so zadeve diskretne in končne, je vse Okay, potem pa ko hočemo biti "neskončno precizni", se pa zadeva sfuzla.
Thomas temu zgoraj in spregledanju argumentacije, ki si jo dobil, pravim jaz bad science. Na eksaktnem primeru, si dokazal, da ti v bistvu ne gre za moč in resnico argumentov, ampak argumente moči, ko uveljavljaš nek ne nujno pravilen pogled.
Skoda zate.
Maria
> Imamo absolutno matematičen svet, ki si ga skušamo predstavljati, kot si skušamo predstavljati ("s primeri iz fizike") tudi naravna števila, grupe, sploh karkoli.
in
> Imamo torej player v nekem kontinuiranem prostoru in času (ki nimata s fiziko nič, kot ostala matematika BAJE ne).
v primerjavi s
> Ko imamo končen (pomeni v tem kontekstu od nič različen!) "sampling" - je vse OK. Filmček skače med -sampling in 0. To da ti rečeš -sampling/2 je samo rahla in nepomembna "svoboščina". Nima veze. Poanta je v tem, da dokler so zadeve diskretne in končne, je vse Okay, potem pa ko hočemo biti "neskončno precizni", se pa zadeva sfuzla.
Thomas temu zgoraj in spregledanju argumentacije, ki si jo dobil, pravim jaz bad science. Na eksaktnem primeru, si dokazal, da ti v bistvu ne gre za moč in resnico argumentov, ampak argumente moči, ko uveljavljaš nek ne nujno pravilen pogled.
Skoda zate.
Maria
Thomas ::
Maria!
Pozabi, tole _tvojo_ interpretacijo za trenutek, vsaj.
Predstavljaj si neskončno skladišče Playerjev, ki v parih igrajo film iz vsake točke. Eden naprej in eden nazaj.
Vsak trenutek, je v vsaki točki en forward player in en backward player.
Vsak trenutek identično skopiraš en ta player na Mizico, v odvisnosti od tega, kaj je trenutno na sliki na mizici. Če je desna polovica filma na položaju X, potem skopiraš backward playing mašino, ki je v točki X. Če je na levi, pa forward playing mašino, ki je v tem trenutku v X.
TO mi ti prepoveduješ v imenu nekih "mešanj s fiziko". Ne morem narediti tega, da bi za X položaj izbral player P? TO mi prepoveduješ? Odsvetuješ?
See now?
Pozabi, tole _tvojo_ interpretacijo za trenutek, vsaj.
Predstavljaj si neskončno skladišče Playerjev, ki v parih igrajo film iz vsake točke. Eden naprej in eden nazaj.
Vsak trenutek, je v vsaki točki en forward player in en backward player.
Vsak trenutek identično skopiraš en ta player na Mizico, v odvisnosti od tega, kaj je trenutno na sliki na mizici. Če je desna polovica filma na položaju X, potem skopiraš backward playing mašino, ki je v točki X. Če je na levi, pa forward playing mašino, ki je v tem trenutku v X.
TO mi ti prepoveduješ v imenu nekih "mešanj s fiziko". Ne morem narediti tega, da bi za X položaj izbral player P? TO mi prepoveduješ? Odsvetuješ?
See now?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
noraguta ::
ma bodoben si bušmanu iz bogovi so padli na glavo. seveda se da ustaviti player. ampak pac ne v najmanjsi pozitivni vrednosti. ker so realna stevila pac gosta. ampak za nekatere je to ocitno ze prevec.
se pa da za vsako tocko iz Q mnozice konstruirat algoritem ustavljanja v R mnozici in se precej vec teh.
Ampak pisano je ....
se pa da za vsako tocko iz Q mnozice konstruirat algoritem ustavljanja v R mnozici in se precej vec teh.
Ampak pisano je ....
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Maria ::
Thomas
Vem, da razumeš v čem je napaka. Tole igranje je pač vzorec. OK, se bom igrala s tabo.
Lahko izbereš player P, če veš kateri je tisti, ki ga želiš. In to je bistvo. Ti moraš vedeti (definicijsko območje) kateri je tisti, ki ga želiš videti, da boš videl (slikica - zaloga) kar želiš videti.
N e moreš pa v matematiki videti nekaj, če ne veš kdaj, predvsem, ko preslikava ni bijektivna na celem definicijskem območju. In v času 4 s ni, ker sploh ni definirano, kaj takrat je. Ne enači čas in lego. To ni enako. To ugotoviš tako, da definiraš hitrost namesto 1, 1/2 ali karkoli drugega kot 1.
Maria
Vem, da razumeš v čem je napaka. Tole igranje je pač vzorec. OK, se bom igrala s tabo.
Lahko izbereš player P, če veš kateri je tisti, ki ga želiš. In to je bistvo. Ti moraš vedeti (definicijsko območje) kateri je tisti, ki ga želiš videti, da boš videl (slikica - zaloga) kar želiš videti.
N e moreš pa v matematiki videti nekaj, če ne veš kdaj, predvsem, ko preslikava ni bijektivna na celem definicijskem območju. In v času 4 s ni, ker sploh ni definirano, kaj takrat je. Ne enači čas in lego. To ni enako. To ugotoviš tako, da definiraš hitrost namesto 1, 1/2 ali karkoli drugega kot 1.
Maria
Thomas ::
Škoda zate Maria, ker nočeš biti bolj open mind. To, da položaja jest ne bi smel implicitno definirati iz hitrosti, se s tabo NE strinjam. Ampak se ne bova prerekala o tem.
Jest imam množico VSEH playerjev tako, da iz vsake točke playa eden naprej in eden nazaj. Vsakemu playerju priredim player po zgoraj opisani funkciji. Iz slike na ekranu v trenutku T izberem player.
Sploh mi ga ni treba kopirati na "Mizico". Samo poženem funkcijo iz enega playerja in gledam kaj je rezultat izvajanja te funkcije čez 5 sekund.
Če mi prepoveduješ uporabo matematičnega časa - prepovej to celotni matematiki. Če ne morem s tem predpisom (funkcijo) povezati elementov množice playerjev - I have no further!.
Ali zanikaš replacement axiom, da če imam množico in funkcijo definirano za vsak element, imam množico rezultatov funkcije?
Or is your point only philosophical?
Jest imam množico VSEH playerjev tako, da iz vsake točke playa eden naprej in eden nazaj. Vsakemu playerju priredim player po zgoraj opisani funkciji. Iz slike na ekranu v trenutku T izberem player.
Sploh mi ga ni treba kopirati na "Mizico". Samo poženem funkcijo iz enega playerja in gledam kaj je rezultat izvajanja te funkcije čez 5 sekund.
Če mi prepoveduješ uporabo matematičnega časa - prepovej to celotni matematiki. Če ne morem s tem predpisom (funkcijo) povezati elementov množice playerjev - I have no further!.
Ali zanikaš replacement axiom, da če imam množico in funkcijo definirano za vsak element, imam množico rezultatov funkcije?
Or is your point only philosophical?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Frame iz playerja (na Mizici) --> Player (na Mizico) --> Frame iz playerja (na Mizici) --> ...
To NAJ NE bi bilo možno? Fine with me, to je VES point mojega dokazovanja.
(Kje bo pa noraguta ustavlal player .. njegov problem, jest o ustavljanju ne vem nič).
To NAJ NE bi bilo možno? Fine with me, to je VES point mojega dokazovanja.
(Kje bo pa noraguta ustavlal player .. njegov problem, jest o ustavljanju ne vem nič).
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
bosstjann ::
od da zadevo zapišemo matematično
thomas pravi film na poziciji pred sredino se vrti naprej
(-10,0) se vrti naprej ko je film na ali po sredini se vrti nazaj [0.10) se vrti nazaj
Naloga: film prevrtimo na pozicijo 3 s pred sredino (-3) vprašanje se glasi kaj bo čez 4 s?
"Rešitev" naloge je film se premika naprej dokler je na poziciji od -3 do 0 ko prispe na ničlo se obrne smer predvajanja ker na intervalu [0,10) predvaja nazaj in takoj se spet obrne smer predvajanja ker zapusti 0 itd.
Thomas trdi da film ni nikjer na intervalu (-10,0) U [0,10)! Kaj se prikazuje če se film ne ker je zajet cel film na zgornji uniji.
Moj odgovor je da njegova kampozicija predvaja sliko na aritmetični sredini vse od 3 s naprej (pogojno čez 10 s če se začne kje dugje).
kajti drugače ne ustrza 13 dedekindovem aksiomu da ima vsako navzgor omejeno zaporedje natančno zgorno mejo
thomas pravi film na poziciji pred sredino se vrti naprej
(-10,0) se vrti naprej ko je film na ali po sredini se vrti nazaj [0.10) se vrti nazaj
Naloga: film prevrtimo na pozicijo 3 s pred sredino (-3) vprašanje se glasi kaj bo čez 4 s?
"Rešitev" naloge je film se premika naprej dokler je na poziciji od -3 do 0 ko prispe na ničlo se obrne smer predvajanja ker na intervalu [0,10) predvaja nazaj in takoj se spet obrne smer predvajanja ker zapusti 0 itd.
Thomas trdi da film ni nikjer na intervalu (-10,0) U [0,10)! Kaj se prikazuje če se film ne ker je zajet cel film na zgornji uniji.
Moj odgovor je da njegova kampozicija predvaja sliko na aritmetični sredini vse od 3 s naprej (pogojno čez 10 s če se začne kje dugje).
kajti drugače ne ustrza 13 dedekindovem aksiomu da ima vsako navzgor omejeno zaporedje natančno zgorno mejo
Maria ::
Thomas
> Škoda zate Maria, ker nočeš biti bolj open mind. To, da položaja jest ne bi smel implicitno definirati iz hitrosti, se s tabo NE strinjam.
Lahko definiraš položaj iz hitrosti (čeprav to tu ni tisto jedro napake v razmisleku na kar opozarjam) ob ob točno definiranem času in lahko definiraš izračunaš čas iz hitrosti ob poznavanju lege, vendar le, če veš kako je hitrost definirana v času - neodvisni spremenljivki.
Prosim, pokaži, kje je definicija, kakšna je hitrost v času 4 s. Ne mešaj, da sta čas in prostor eno. Nismo v fiziki.
Maria
> Škoda zate Maria, ker nočeš biti bolj open mind. To, da položaja jest ne bi smel implicitno definirati iz hitrosti, se s tabo NE strinjam.
Lahko definiraš položaj iz hitrosti (čeprav to tu ni tisto jedro napake v razmisleku na kar opozarjam) ob ob točno definiranem času in lahko definiraš izračunaš čas iz hitrosti ob poznavanju lege, vendar le, če veš kako je hitrost definirana v času - neodvisni spremenljivki.
Prosim, pokaži, kje je definicija, kakšna je hitrost v času 4 s. Ne mešaj, da sta čas in prostor eno. Nismo v fiziki.
Maria
Maria ::
No, če bi vztrajali, da čas dobimo iz lege, sledi:
za vse x >= 0, so t = (x iz [0.10)) / 1 (=hitrost), torej so časi med 0 in 10
za vse x < 0, so t = (x iz (-10,0) / -1 (=hitrost), torej so časi spet zanimivo večji od 0 in največ 10
Torej je na ta način ugotovitev, da je pika filma v vsamek času v intervalu večjem od 0 s in največ 10 s, na dveh mestih hkrati. Tu bi celo fizika (=že omenjeni kvantni komp.) rekla da je mogoče. Matematika pa sploh.
V času 0 s je po tem izračuni na mestu 0, kar je pa v protislovju z izhodiščem, da štartamo v času 0 na izbrani legi npr. 5 (cm ali m). Tu pa matematika reče ne. In ne moti se matematika, ampak definicija problema.
Maria
za vse x >= 0, so t = (x iz [0.10)) / 1 (=hitrost), torej so časi med 0 in 10
za vse x < 0, so t = (x iz (-10,0) / -1 (=hitrost), torej so časi spet zanimivo večji od 0 in največ 10
Torej je na ta način ugotovitev, da je pika filma v vsamek času v intervalu večjem od 0 s in največ 10 s, na dveh mestih hkrati. Tu bi celo fizika (=že omenjeni kvantni komp.) rekla da je mogoče. Matematika pa sploh.
V času 0 s je po tem izračuni na mestu 0, kar je pa v protislovju z izhodiščem, da štartamo v času 0 na izbrani legi npr. 5 (cm ali m). Tu pa matematika reče ne. In ne moti se matematika, ampak definicija problema.
Maria
Thomas ::
bosstjan ... trdiš, da je stalno vidna slika, ki kaže 0, oziroma sredino? No ta slika nam postavi na mizico player, ki predvaja back.
Zdaj imamo dve možnosti, da ostane ta gor - ali da ne ostane. Če ostane, bomo čez 1 sekundo imeli sliko -1. Torej ne more ostati.
Če ne ostane - kateri najmanjsi player nam postavi mašinerija nazaj PO nultem. Ali, katera je največja spodnja mera, infimum za post 0 playanje.
Kar trdim jest, je to da tale konstrukcija je nemogoča IN (še) legalna. Da bo treba tole neskončnost že vendar pozabiti. Ilegalizirat.
Sicer pa tvoj donesek je NA NIVOJU, to tebi priznam.
Zdaj imamo dve možnosti, da ostane ta gor - ali da ne ostane. Če ostane, bomo čez 1 sekundo imeli sliko -1. Torej ne more ostati.
Če ne ostane - kateri najmanjsi player nam postavi mašinerija nazaj PO nultem. Ali, katera je največja spodnja mera, infimum za post 0 playanje.
Kar trdim jest, je to da tale konstrukcija je nemogoča IN (še) legalna. Da bo treba tole neskončnost že vendar pozabiti. Ilegalizirat.
Sicer pa tvoj donesek je NA NIVOJU, to tebi priznam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sej meni je jasno, kakšno tradicijo in support tale blentava neskončnost ima. Nekateri bi se raje stepli, kot jo pustili kritizirat. Ali pa naprimer prikazali mene kot čudaka, ki mu nekaj elementarnega ni jasno. But, here are the Marines!
Finitisti smo zaenkrat še redki, ampak nas je verjetno že celo več, kot nas je Transhumanistov.
To define a real number, x, (or really to choice x from X and to
differentiate it from all the rest of elements of X) in mathematical
sense means to give an algorithm which allows to construct any n-th
digit in the sequence (A). Thus if some real number has not such an
algorithm in principle (i.e., today and never) then such the real number
is an unknowable, i.e., non-existing, 'thing' in any (including
mathematical) sense.
As is known, any (mathematical) algorithm is a finite string in
a finite alphabet and the set of all such strings is countable.
If the infinite set X and the infinite sequences like (A) are
actual, then Cantor's theorem and its diagonal proof are valid and the
set X is uncountable.
However, only a countable subset, say X1, of real numbers in X
will ever have the algorithms allowing to represent them in the form
(A), i.e., providing the reals with what we call 'a mathematical
existence'. It is obvious that the uncountable subset, say X2 (with
X1+X2=X), of real numbers will never have the algorithms allowing to
represent them in the form (A), and such the real numbers will never be
specified, shown, determined, existing, knowable, and cognizable in
mathematical sense.
It is obvious that the ratio of the countable quantity of the
cognizable reals in X1 to the uncountable quantity of the incognizable,
unknowable reals in X2 is something like the ratio of '1' to 'oo', i.e.,
the ratio is (almost) zero. It means that we know in reality (almost)
nothing about the real numbers of the segment [0,1], i.e. about Cantor's
continuum.
The same refers to any function, f(x), 'defined' on the segment
[0,1], which is unknowable on the uncountable subset, X2, of reals. It
means that we know in reality (almost) nothing about any function given
on the segment [0,1] as well as on any other segment.
The same refers to mathematical analysis as a whole, and we can
claim (together with Gregory Chaitin, at IBM's T.J.Watson Research
Center in Yorktown Heights, New York) that Cantor's continuum is "not
simply moth-eaten, it is mostly made of gaping holes", and mathematics
as a whole is simply an unknowable 'thing'.
Of course, iff the continuum is actual and uncountable in
Cantor's sense.
Prof. Alexander A. Zenkin
Doctor of Physical and Mathematical Sciences
Leading Research Scientist
Department of Artificial Intelligence Problems
Computing Center of the Russian Academy of Sciences
Vavilov st. 40,
117967 Moscow GSP-1,
Russia
Finitisti smo zaenkrat še redki, ampak nas je verjetno že celo več, kot nas je Transhumanistov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Maria ::
In to je tebi dokaz za finitnost.
Joj, Thomas, tebi cilj očitno res osvečuje sredstva.
Maria
Joj, Thomas, tebi cilj očitno res osvečuje sredstva.
Maria
Thomas ::
U ne. Bitko je treba še dobiti! Kar pravijo tile je to, da VEČINA realnih števil (na katermkoli intervalu) nima nobenega pomena, nobenega smisla, nobene (niti matematične) realnosti. Oni postavljajo pod vprašaj alef1 in vse naprej. In "naprej" sploh. Njihova pozicija - je pa že secured.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Maria ::
> It means that we know in reality (almost) nothing about the real numbers of the segment [0,1], i.e. about Cantor's continuum.
> The same refers to mathematical analysis as a whole, and we can claim (together with Gregory Chaitin, at IBM's T.J.Watson Research Center in Yorktown Heights, New York) that Cantor's continuum is "not simply moth-eaten, it is mostly made of gaping holes", and mathematics as a whole is simply an unknowable 'thing'.
Če mi ne vemo (ali res ne vemo - o tem aksiomu se sedaj ne bom vpraševala) za algoritme za določitev realnih števil, to še ne pomeni, da jih ni.
Uporaba napačno izpeljanega dokaza - primera za dokazovanje tega nevedenja pa žal ni znanost. Ne vem, kaj je.
Maria
p.s. Thomas, ne gre za bitko, gre preprosto za to kaj je res - dokazljivo in kaj ni res.
> The same refers to mathematical analysis as a whole, and we can claim (together with Gregory Chaitin, at IBM's T.J.Watson Research Center in Yorktown Heights, New York) that Cantor's continuum is "not simply moth-eaten, it is mostly made of gaping holes", and mathematics as a whole is simply an unknowable 'thing'.
Če mi ne vemo (ali res ne vemo - o tem aksiomu se sedaj ne bom vpraševala) za algoritme za določitev realnih števil, to še ne pomeni, da jih ni.
Uporaba napačno izpeljanega dokaza - primera za dokazovanje tega nevedenja pa žal ni znanost. Ne vem, kaj je.
Maria
p.s. Thomas, ne gre za bitko, gre preprosto za to kaj je res - dokazljivo in kaj ni res.
Thomas ::
Seveda, da gre za bitko. Ne kdo ima prav, pač pa KAJ RES JE. Govorjenje o nekonstruktibilnih številih, "ki da nekje pa vendar obstajajo", je popolnoma brezpredmetno. Kot o rdečih krilatah kravah. Pa bi te lažje bile, kot "_večina_" intervala (0,1). Večina števil med 0 in 1 je bolj pravličnih kot zeleni rogati prašiči. Kaj ti sploh pomeni "obstajajo"? Zdej vidim, da si prebrala, da o njih nimamo nobenih informacij in nič. Ne da je to vse mrtvo, nikoli ni bilo niti rojeno.
Nej prebere, kdor še ni čisto zastrupljen z "neskončnimi množicami."
More .... (but a finite number!)
Nej prebere, kdor še ni čisto zastrupljen z "neskončnimi množicami."
More .... (but a finite number!)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vesoljc ::
imho je problem že v samem samplanju nečesa. zakaj bi radi nek "potek" razdelil na stanja? nas ne pripelje točno ta delitev na razmišljanje o neskončnosti? how low can u go?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
noraguta ::
očitno bo res treba podelitut fieldsovo nagrado za izum loopa. :~>>>>>>>>>>
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Thomas ::
No, finitisti so tisti, ki bi radi omejili predvsem alef1 in "naprej". S(m)o pa nekateri, ki bi radi navzgor omejili celo naravna števila. Ultrafinitisti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vesoljc ::
no in če rečemo da finitizem je, kaj vse to potegne za seboj? kaj vse se podre?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
Thomas ::
Nič, samo nekim iluzijam se odrečemo. Vse se da še vedno računati, kot se je dalo prej. Ker, roko na srce, neskončnosti že zdaj nismo mogli v računih nič pametno uporabiti. Niti ni bilo kakšne potrebe zanjo. "Limita, ko gre n proti neskončno, je 2.", se itak lepše reče: "Ko n v izrazu narašča, gre vrednost proti dve, preseže je pa ne". Več dela, kot z menjavo državnih simbolov bi bilo že, ampak je dosti bolj nujno.
Lahko pa poenostavimo Player. Rečemo, da playa movie, od -1 naprej. Na vsakem frejmu VEČJEM od nič, se pa zaustavi. KJE se zaustavi.
Tako je mogoče bolj razumljivo. Prečiščena verzija.
Lahko pa poenostavimo Player. Rečemo, da playa movie, od -1 naprej. Na vsakem frejmu VEČJEM od nič, se pa zaustavi. KJE se zaustavi.
Tako je mogoče bolj razumljivo. Prečiščena verzija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
bosstjann ::
Thomas tuki je stvar drugačna ti si podal mejo (mejni frejm(0) filma ) in stvar ustreza 13 aksiomu tako ti rečem da film stoji na prvem frejmu po 0.
Thomas ::
Se strinjava! Na prvem po 0. "Realna os"" bi sicer zahtevala, da prvega po 0 ni - ampak - problem realne osi!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Vprašanje: Kako "fizikalistični" smo v matematiki lahko? Kaj je uporaba in kaj je zloraba?
Je ilegalno zaustaviti točko pod pogojem, da je na poziciji večji od 0, kar bi rekla Marija da je?
Ali je ilegalno že, če točke sploh ne zaustavljamo, pač pa da "kontinuirano drsi po premici"?
Nekateri mislimo, da sta ilegalni že premica in točka. Ilegalna niso samo "neskončna števila", pač pa so ilegalna že "prevelika števila" in celo "predolgi dokazi za izreke"!
Somišljeniki Marie bi mi radi povedali naslednje: Matematična realnost obstaja, s kontinuumskimi in transkontinuumskimi množicami vred, toda kontinuiranih filmčkov po tvojih idejah ne smeš tvoriti!
Tukaj delajo napako. Če obstaja drsenje točke po premici, je možno tudi reči: če je x>0 potem ustavi. Kje se je pa zadeva ustavila - je pa samo njihov problem. Link za citat in tudi sicer.
Je ilegalno zaustaviti točko pod pogojem, da je na poziciji večji od 0, kar bi rekla Marija da je?
Ali je ilegalno že, če točke sploh ne zaustavljamo, pač pa da "kontinuirano drsi po premici"?
Nekateri mislimo, da sta ilegalni že premica in točka. Ilegalna niso samo "neskončna števila", pač pa so ilegalna že "prevelika števila" in celo "predolgi dokazi za izreke"!
. . . there is a large element of phantasy in conventional mathematics which one may accept if one finds it pleasant, but which one could equally sensibly (perhaps more sensibly) reject.
Somišljeniki Marie bi mi radi povedali naslednje: Matematična realnost obstaja, s kontinuumskimi in transkontinuumskimi množicami vred, toda kontinuiranih filmčkov po tvojih idejah ne smeš tvoriti!
Tukaj delajo napako. Če obstaja drsenje točke po premici, je možno tudi reči: če je x>0 potem ustavi. Kje se je pa zadeva ustavila - je pa samo njihov problem. Link za citat in tudi sicer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
Kar pravijo Maria in somišljeniki je to, da lahko definiram f(x) takole:
if (x<=0 {f(x)=x;} else {f(x)=7;}
Kot graf je to poltrak pod 45°do (0,0), naprej pa spet poltrak, vzporeden z osjo x.
Smel bi narediti tudi Player, ki bi prikazoval risanje tega grafa na intervalu [-10,10].
Dalje bi smel Player zaustaviti s pogojem if (x==xx) {HALT;}.
Ne bi pa smel narediti if (x>xx) {HALT;}.
Znaka za več, tukaj ne marajo.
if (x<=0 {f(x)=x;} else {f(x)=7;}
Kot graf je to poltrak pod 45°do (0,0), naprej pa spet poltrak, vzporeden z osjo x.
Smel bi narediti tudi Player, ki bi prikazoval risanje tega grafa na intervalu [-10,10].
Dalje bi smel Player zaustaviti s pogojem if (x==xx) {HALT;}.
Ne bi pa smel narediti if (x>xx) {HALT;}.
Znaka za več, tukaj ne marajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
CaqKa ::
tale cela tema in player je bil namenjen samo temu, da ti poveš, da po tvoje neskončonst ne obstaja?
in za to sem jaz porabil sedaj eno uro branja?
in za to sem jaz porabil sedaj eno uro branja?
CaqKa ::
lol na zgornjo izjavo...
ok če zdaj te pač predpostavim da ni neskončnosti..potem zveznosti več tudi ni, a ne?
ok če zdaj te pač predpostavim da ni neskončnosti..potem zveznosti več tudi ni, a ne?
CaqKa ::
oziroma ne.. zmotil sem se.. v diskretne obstaja to pravilo saj obstaja možnost da nebomo nikoli imeli dovolj velike frekvecne samplinga da bi neko zadevo lahko določili.
Thomas ::
Načelo nedoločenosti se samo kvantizira, pade pa ne.
Zdajšnja situacija, ko se dopušča elektronu tudi pozicija gugol svetlobnih let stran, sicer z eno majhno verjetnostjo a vendarle, itak ni preveč smiselna.
Od nekod naprej je 0.
Zdajšnja situacija, ko se dopušča elektronu tudi pozicija gugol svetlobnih let stran, sicer z eno majhno verjetnostjo a vendarle, itak ni preveč smiselna.
Od nekod naprej je 0.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Marjan ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Pomoc pri Kompleknih stevilihOddelek: Šola | 3007 (2505) | technolog |
| » | Površina kroga brez pi (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10978 (9067) | CHAOS |
| » | Hitrost gibanjaOddelek: Znanost in tehnologija | 4116 (2790) | nicnevem |
| » | -1 = 1 ????Oddelek: Šola | 1726 (1425) | McHusch |
| » | Težava z limitamiOddelek: Znanost in tehnologija | 1512 (1239) | Thomas |