Objektivna resnica

Še ena tema, je prerasal svoje okvire, zato del debate prenašam sem (prestavljeni so samo relevantni deli odgovorov):

Marjan

Najprej naj pojasnim moje stališče in s tem dokažem svoj prav:
- pomembna mi je samo objektivna resnica (to je namreč vse kar vemo o realnem svetu)
- nekateri hočejo proglasiti, da so npr. izjave medijev resnica
- drugi hočejo proglasiti, da je večinsko mnenje ljudstva resnica

Resnica pa je da se ljudje v drugi in tretji alineji motijo. Meni namreč ni pomembno, če 3/4 slovenske populacije tuli, da se v vesolju dve masivni telesi ne privlačita. Resnico na področju realnosti nam pove pa znanost.

Kaj pa naj imamo drugega kot ugotavljanje resnice?! Utaplanje v laži? Komur to paše naj počne, vendar na svoj račun.

Jaz vidim svet v luči:
(A) realnost = resnica,
(B) napačno mnenje posameznika = neresnica = laž

OwcA

Popolnoma objektivne resnice ni. To čemur pravimo resnica je le razviajoči se sistem razlag, za katerega velja, da verjetnost, da pravilno opisuje dani pojav limitira proti 1. Namreč opazovlec, ki je del opazovanega sistema, te omejitve ne more nikoli preseči in "od zunaj" ovrednotiti svojega dela. Ali drugače povedano, niti načelu verifikacije niti načelu falzifikacije se ne da popolnoma ugoditi.

Marjan

Znotraj proučevanega sistema se da zagotoviti resnične izjave. Tudi za druge inercialne sisteme se da ugotoviti resnične izjave, le da moraš ob izjavi natančno povedati za kaj se gre (npr. če se nekaj glede na tebe giblje blizu c itd).

OwcA

Za vsako izjavo danega (sprejetega in veljavnega) zakona lahko trdimo le, da je zelo velika verjetnost, da se bo tudi ob naslednjem empiričnem poskusu izkazala za resnično. Na tem mestu je potrebno ločevati med (formalno) logično resnico in tisto "resnico", ki si jo vsi tako povzdigujemo. Odostnost objektivne "resnice" namreč še ne pomeni, da posamezne izjave ne morejo biti resnične, le gotovi ne moremo biti, da so za dani sistem vedno resnične. Izjema je formalna logika in matematika nasplošno, ki pa je v kontekstu iskanja "resnice" bolj orodje kot kaj drugega.

Marjan

Jaz menim, da so tudi čiste resnice. Npr. "atom ima premer 10^-10m +-10%, če se glede na opazovalca giblje z manjšo hitrostjo hot c/2", pa morda še kak drug pogoj itd. To so vse resnice, samo dodatne pogoje moraš zraven povedat.
Ok, potem so pa tudi take resnice o katerih ti govoriš, npr. Povprečna človeška starost je 75let z verjetnostjo 87%, pri takih in takih okoliščinah - in poveš dodatne pogoje.

OwcA

Našteješ lahko poljubno mnogo pogojev, ampak nikoli ne boš dosegel P=1, vsaj ne dokler ne boš gotov, da živimo v zaprtem sistemu, to pa se ne bo zgodilo nikoli, kajti če se še ni zgodilo, da bi kaj "od zunaj" vstopilo v naš sistem to še ne pomeni, da ne bo. Še posebaj, ker je prostor-čas pogojen (omejen) z našim sistemom. To je klasični problem, s katerim so se srečali vsi skrajni emepristi, niti verifikaciji, niti falzifikaciji ni mogoče povsem ugoditi, iz te zadrege se je najelegantneje izvil Carnap z uvedbo pojma emprirična smiselnost teorijskih izrazov, ki vrednoti dano izjavo glede na njeno vlogo pri napovedovanju prihodnjih dogodkov. Znanost tako več ne opisuje pojavov, temveč jih napoveduje. Namesto realističnih opisov, postane orodje za dosego pragmatičnih ciljev.

Marjan

Očitno je pa res, da se moraš omejit na nek zaprt sistem v katerem pa lahko določaš pravilne in nepravilne izjave. Čeprov nisem povsem prepričan o tem. Jaz še vedno mislim, da z zadostnim številom dodatnih pogojev določiš pravilnost ali nepravilnost izjav povsod! S tem mislim na realnost. Ne neke utopične matematične množice.

OwcA

Seveda lahko določiš resničnost dane izjave, ampak le z empričnim preizkusom, ne obstaja pa izjava o danem sistemu, za katero bi bil lahko opazovalec, ki je hkrati tudi del tega sistema, ampriorno gotov, da je resnična. Zadovoljiti se moramo z le poljubno veliko verjetnostjo.
Da mi slučajno kdo ne bi očital paradoksalnosti, češ pričujoča izjava implicira svojo neresničnost, ker je ne. Izjava o izjavi je metajezikovna izjava in kot takšna sodi v poseben sistem, ki ga določajo pravila formalne logike in je tako izvzeta iz definicijskega območja.

Tole o posebnem sistemu je pa res kar neki. Ne bi rekel, če bi napisal, da naj ji ne ugovarjam zato ker je njena verjetnost 99.99%. Ampak, da spada v poseben sistem, ki je vedno pravilen je pa prhuda, no

Tole si popolnoma narobe razumel. Da sodi v drug sistem sem izpostavi zato, da se moja izjava ne bi komu zdela paradoksalna. Kajti vsaka izjava, ki implicira (torej je v njej posredno zajeta) svojo neresničnost to je, nikakor pa nisem nameraval "dokazati", da je izjava nujno resnična.

Torej o pravilnosti izjav. Jest pravim, da so dejstva, ki so pravilna. Očitno bo treba kar s primeri začet, ti pa mi potem razloži zakaj ni 100% pravilno.

Še enkrat, stališče, ki ga zastopam pravi, da ni nujno, da bo izjava, ki se je vedno do sedaj izkazala za resnično, tudi v prihodnje taka.
Pri tvojem 2. in 3. primeru je to očitno, če ne drugače, zaradi besede "trenutno", ampak denimo fizikalnih zakonov seveda ne moremo tako zastaviti.
1. izjava je dogovor, ki bi bil ravno tako pravilen, če bi se glasil: "v 1 molu katerega koli plina je 17 molekul (PNP)," in kot takšen ni opis "realnosti".
Zaplete pa se pri 4. izjavi. Namreč, ne moreš dokazati, da ta izjava vedno velja. Največ kar lahko narediš je, da dokažeš nejeno pravilnost v tem trenutku, torej izmeriš prostornino prav vsake molekule vode v danem sistemu, nimaš pa nobenih zagotovil, da bo tako tudi v naslednjem trenutku (poljubno majhen časovni interval), obstaja le velika verjetnost. Lahko bi potegnili vzporednico z induktivnimi dokzi v matekatiki. Dokazovati Goldbachovo domeno (vsako naravno število N večje od 1 ima v ekvidistančni razdalji dve praštevili. Eno večje ali kvečjemu enako, drugo manjše ali kvečjemu enako) z indukcijo je nemogoče, ali bolje, jalovo početje, saj je naravnih števil nešteto (m(N)=alef₀).

Napačno si oštevilčil moje trditve. Pa nisi komentiral prve.

Opažam in se posipavam s pepelom .

Za tretjo in četrto ti sploh ne moreš ugotavljati njiju pravilnosti. To lahko naredim samo jaz. In povem ti da sta resnični

Se strinjam, ampk poanta ostaja, neglede na to ali je izjava v danem trenutku pravilna ali ne, ni nujno, da bo veljala tudi v prihodnje. Recimo, da te čez eno uro ugrizne pes, potem se najbrž ne boš več počutil tako dobro (ne da ti kaj takega želim, seve).

Glede četrte - saj ne pravim, da vedno velja, velja PNP! Ok za večjo ekzaktnost bi lahko še natančno definiral molekulo vode - kje je kak elektron, proton, nevtron.

V svojem bistvu se 1., 2. in 5. enake, zato bi jih obdelal skupaj (za vse tri velja tudi, kar sem napisal v prejšenem odgovoru za 4., oziroma 5.). Recimo, da kot pogoj navedeš položaj vsakega delca (ker gre za miselni eksperiment, se lahko odpovemo Heisenbergu), potem bo izjava res vedno veljala, a ob enem to ne bo več splošen opis pojava, kot bi naj bil fizikalni zakon, ampak izjava o trenutnem stanju (tako kot tista o tvojem dobrem počutju), saj se stanja kot so bila v zaprtem sistemu zaradi entropije sam po sebi nikoli več ne pojavijo.

Owca, ti me hočeš zdaj na časovni komponenti "dobit". Tukaj se jaz strinjam, da prihodnost lahko napovedujemo le z določeno verjetnostjo. Vedno lahko nekaj zmoti sistem in se začne obnašati "čudno". Pa v resnici se da tudi vse te moteče dejavnike spraviti "pod streho" in jih napodedati, da se lahko zgodijo!!!

Vendar kljub temu obstajajo resnice, ki veljajo PNP. Se bi najdlo pa tudi kako, ki velja vedno ne glede na pogoje. No, ampak potem smo pa že pri veliki teoriji poenotenja.

Resnice obstajajo tako "osebne" - individualne (od koder ta debata izhaja).

kot tudi veljajo splošne resnice, ki jim magari rečeš "v tem trenutku je tako...".

Tako, da sedanjost in preteklost lahko! opisujemo 100% natančno. Za prihodnost pa moramo res govoriti o verjetnosti dogodka.

Zanikanje tega, da lahko karkoli 100% rečeš, te takoj zapelje v paradoks.

Namreč, a to pa 100% velja?

Potem je samo vprašanje koliko 100% trditev boš našel.

Vem, ja. OwcA priznava Russellovo Teorijo tipov. Tam imaš neko teorijo naprimer o fizikalni realnosti. Potem na nivoju višje opis te teorije ... in tako naprej.

V nižjem nivoju ne smeš opisovati višjih. Še samega tega nivoja ne.

Če pa vidiš samo fiziko - jest recimo - pa matematike sploh ne priznaš... Matematika je samo nek fizikalni proces v možganih ali v digitalnem računalniku... Nič samo po sebi...

No če pa tako, potem ta Teorija tipov nima pomena.

Znebil si se 99+% matematike, kar bi jo lahko bilo. Samo bolj ali manj medsebojno korelativni fizikalni procesi so še.

Life is simple then.

Točno tako Thomas - "simpl" fizika!

Jest sem že enkrat z nekom debatiral o resnici/neresnici. In tudi ni ločeval.
Potem sem ga vprašal, če v življenju nima kakih problemov ker ne more ločit laži in resnice. No in potem sva hitro skupi prišla.

Ta Russelova teorija pa ni naravna. Že takoj ven iz nje seka, da je avtor premišljeval kako ima on v glavi razporejeno znanje. Ni pa se poglobil v realnost samo.

> kako to to misliš, ne priznaš matematike? tudi v trgovini na blagajni ne?

Blagajna v trgovini je fizikalni stroj. Output da na papirček, ki je fizikalen. Preberem ga s fizikalnimi očmi in pošljem v fizikalno glavo ...

Če to simuliram z matematiko, poganjam neke druge fizikalne stroje.

Od fizike neodvisne matematike pa ni.

Mi govorimo o množici realnih števil zato, ker je lažje tako, kot pa povsem korektno naštevati fizikalne procese, ki se odvijajo ob simulaciji (dela) te množice. Kar imenujemo - delo z realnimi števili.

še to...

Thomas:
>Blagajna v trgovini je fizikalni stroj, ...

Tiste blagajne (tudi če je samo fizikalni stroj) v trgovini ne bi bilo,
ker je noben, ki ne bi priznaval matematike, ne bi znal narediti.
Potrebno bi bilo namreč narediti stroj (resda fizikalni, v kateremu
tečejo fizikalni procesi), ki bi moral upoštevati matematične
zakonitosti (torej računanje s števili). Kar pa bi bilo nemogoče,
če matematike ne bi poznal.

lp

Matematika je bila in bo, ker je univerzalna. Trikotnik je trikotnik.

Trikotnik je nekaj, kar v resnici ne obstaja, zgolj v matematiki.
Sej ravno to je to, matematika je nek nam koristen sistem, ki sploh ni nujno da opisuje dejanskost.

Hja, to je pa tako...

Fizika je pa del matematike, ki (poskuša)opisati, dejansko dogajanje.

double_J:
>Fizika je pa del matematike

a ti pa praviš glih kontra kot Thomas?

lp

Thomas
>Samo zaradi knjižničarjev in knjigovodij, ju je treba še ločevati
LOL
Včasih se pa res nasmejim ob branju tegale foruma. Imaš prav, seveda.

Veš kaj je moj oče rekel mnogo let nazaj?
"Sploh ne vem zakaj razlikujejo kemijo, fiziko, biologijo in matematiko. Vse je fizika"

lp

@Marjan:

Jaz pa pravim, da fizikalni zakoni posledično SO realistični opisi. Ker znajo izračunati vse verjetnosti dogodkov -> če nimajo zadosti vhodnih podatkov o trenutnem stanju! Če imajo vse parametre 100% znane lahko izračunajo dogodek v naslednjem trenutku s 100% natančnostjo.
...
Ti verjetno trdiš, da nikoli ne moremo imeti vseh parametrov, ki vplivajo na sistem znanih?! Jaz pravim, da jih imamo lahko.

Ravno v tem grmu tiči zajec, ne moreš imeti vseh parametrov za naslednji trenutek. Iz zahteve, da lahko podamo realni opis pojava le, če poznamo vse parametre, lahko izpeljemo, da je rezultat dane izjave, še preden jo previrimo, tudi že parameter parametra, ki to izjavo določa, torej da lahko določimo vse parametre, ki uplivajo na rezultat dane izjave, moramo ta rezultat poznati. Logični krog, skratka.

@Marjan:

Če imaš zunanji dejavnik, npr. atom vodika, ki se zaleti v naš atom železa se obema spremeni vektor hitrosti. In točno se da izračunat kam bosta odletela.

To je res, toda če vzameš za sistem naše svet (z opisovanjem katerega se znanost ukvarja), torej celotno vesolje, potem izgubiš vednost o zunanjih dejavnikih, saj ne moreš z gotovostjo trditi, da gre za zaprt sistem.

@Marjan:

Če še to sprejmeš za dejstvo potem je svet napovedljiv in izračunljiv.

Dokaži (in to ne induktivno), da je vesolje zaprt sistem (da je končen se strinjam), pa sprejmem.

Owca!
Končna razširjajoča gmota je vesolje. Kakšna če bit če ne zaprta?!

Potemtakem ne bi rabili izraza "zaprt sistem", ker je vsak takšen.

Z zaprtim sistemom ponavadi mislimo, na nek sistem, ki ga postavimo in točno določimo kaj in kako lahko od zunaj nanj vpliva.

Naše vesolje je zagotovo zaprt sistem. Nobenega "od zunaj" v tem primeru ni. Kar lahko kakorkoli vpliva nanj, je del vesolja, kar pa ne, pa itak ni pomembno in je zunaj. Zunaj = brez vpliva.

@Marjan

Če je vesolje zaprto, je namreč končno, torej ne neskončno!

Ta izjava pravi "vsak zaprt sistem je končen" in ne "vsak končen sistem je tudi zaprt," kar bi seveda ne bilo res.

@Double_J:

Z zaprtim sistemom ponavadi mislimo, na nek sistem, ki ga postavimo in točno določimo kaj in kako lahko od zunaj nanj vpliva.

Pri zaprtem sistemu sem res naredil rahlo napako, kajti v termodinamiki je zaprt sistem tisti v katerega lahko prosto vstopa in izstopa le energija, uporabiti bi moral izraz izoliran sistem, oziroma če je vesolje res zaprt sistem, potem imam avtomatično prav, saj lahko vanj (nepredvideno) vstopa energija.

Naše vesolje je zagotovo zaprt sistem. Nobenega "od zunaj" v tem primeru ni. Kar lahko kakorkoli vpliva nanj, je del vesolja, kar pa ne, pa itak ni pomembno in je zunaj. Zunaj = brez vpliva.

Verjetno, ampak dokazati pa te poze ne moreš.

Ok, Owca. Mogoče se res ne da dokazat. Jest ne vem. Ampak, če tega ne sprejmeš kot dejstvo, očitno tudi resničnih in neresničnih trditev ne moreš postavljat. Kar očitno jih lahko. Torej?!

Dej ti sploh malo opiši kako si predstavljaš vesolje kot odprt prostor. Če res misliš, da je tak.

Jest še vedno mislim, da je zaključena celota - zaprt.


Odie: Sej ravno to se pregovarjamo ali je a) ali b) ali c) 100% verjetno.

Hehe, Owca. Si pa smešen
(mene ne dražiš, znanost pa ni sveta ampak objektivna, in mi vsi črpamo znanje iz nje, tako da... preberi še enkrat odstavek, ki sem ga Nadezhdi namenil v "$ za kulturo")

Dobro, da imaš nekoliko odprte možnosti, ampak da ti pa indirektno vpliva na (ne)resničnost izjav je pa že (pre)huda. V nekem čudnem svetu živiš - skorajda dopuščaš vse možnosti odprte, ki jih skozi vsako debato prilagodiš, kot da ne bi imel svojega mnenja ampak naj se govori samo iz razloga da se govori. Ane?!
-----------------------


Torej smo sedaj glede izračunljivosti -> napovedljivosti makro dogodkov enotni? Da jih lahko izračunamo, če imamo vse parametre, ki vplivajo na sistem. Seveda so za to predhodno potrebni poizkusi itd.

V bistvu smo skozi celo debato (skoraj) dokazali zakaj so pravilne in nepravilne izjave možne - zaradi zaprtega in končnega vesolja. Hada fora, a

Čudno razmišljanje...


Glede drugega pa:

- Če izjava ni popolnoma točna in je časovno odvisna in/ali ne poznamo vseh parametrov, ki nanjo vplivajo jo lahko napovemo z določeno verjetnostjo. Ampak te verjetnosti ne moremo določiti.

- Če pa je izjava točna, in imaš vse parametre, ki bodo na poskus vplivali pa lahko z gotovostjo napoveš izid poskusa. V najslabšem primeru izračunaš, pa še da odpade natanko 1.2% verjetnosti zaradi tega in tega dejavnika.

Sej to sem že povedal.

Ja potem pa povej zakaj ne bi mogel določiti vseh dejavnikov, ki vplivajo. In, če ja zakaj to ne bi bil opis realnosti.

Owca.

Če pa ni mogoče vedeti vsah parametrov v naslednjem trenutku 100% natančno. Jih je pa mogoče vsaj 90%, recimo.

No, in potem je resničen opis realnosti (in tudi edini najnatančeje možen) tak, da rečemo: Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo. Obstaja pa 6% verjetnosti, da se zgodi takole(...), 3% da se zgodi takole(...), 1% pa da se zgodi tako(...).

To je znanost, to je realen opis sveta v katerem živimo. Take izjave so resnične.

Owca:
> Kot sem že rekel da, ampak le pod pogojem, da je vsota verjetnosti predvidenih dogodkov < 1.

Sej večja kot 1 ne more bit... :)
Težimo k čimnatančnejšemu izračunu, torej k 1.


Tista izjava je resnična tudi v samo enem poskusu - s tako verjetnostjo se je dogodek zgodil. Ali pa se ni, zaradi točno znanih dejavnikov.
Pa še to le v primeru, če ni mogoče vedeti vseh vplivajočih parametrov. Ponavadi jih je mogoče. Tako, da 100% vemo kaj se bo zgodilo.

Spet čudno gledaš na znanost - kot na napovedovanje prihodnjih dogodkov. V resnici je znanost odkrivanje in spoznavanje realnosti.