Slo-Tech - Evropska komisija je danes predstavila osnutek nove uredbe Gigabit Infrastructure Act, s katero želi hitrejšo vzpostavitev cenejših gigabitnih omrežij v EU. Hkrati se je začela javna razprava o prihodnosti telekomunikacijskega sektorja in infrastrukture, kjer bo pomembno vprašanje tudi financiranje in prispevki največjih uporabnikov.
Končni cilj Evropske komisije je pravičnejša porazdelitev stroškov delovanja infrastrukture, ki jih trenutno nosijo operaterji. Velikani, kot so Google, Apple, Meta, Netflix, Microsoft, Amazon in podobni, ki ustvarijo levji delež prometa, bi po oceni Komisije morali nositi delež stroškov delovanja infrastrukture. To so seveda želje operaterjev, zlasti Deutsche Telekom, Orange, Telefonica in Telecom Italia, ki so več kot desetletje lobirali za drugačno porazdelitev stroškov. Po drugi strani pa tehnološki velikani trdijo, da bi obdavčitev oziroma drugačna obremenitev pomenila de facto konec nevtralnosti interneta.
Evropska komisija želi v 12 tednih, kolikor bo trajala javna razprava, najti pravično razdelitev. Od operaterjev in tehnoloških velikanov pričakujejo podrobne odgovore na 60 vprašanj. Pričakovati je, da bo Komisija nato pripravila končni osnutek uredbe, ki bo šla v usklajevanje v Parlament in Svet.
Novice » Omrežja / internet » Evropska komisija začenja razpravo o financiranju internetne infrastrukture
filip007 ::
Čisto enostavno je, velikani naj plačujejo spletno povezavo do uporabnika, uporabnik pa storitev, ki jo uporablja, pa se bo lepo porazdelilo vse skupaj.
Trevor Philips Industries
XIIT ::
Kot je kila železa težja od kile perja, tako so tudi gigabajti velikih podjetij bolj obremenjujejo omrežje kot gigabajti malih podjetij.
Tako podjetja kot končni uporabniki plačujemo za dostop do interneta. Telekomi so vajeni oversellanja in jim gre v nos da morajo zagotavljati oglaševane hitrosti, ker nismo leta 1995 in se net uporablja še za kaj drugega kot dostop do txt fajlov.
"Pravičnejša porazdelitev" je (z vazelinom namazan?) dildo, s katerim nam bodo zlorabili.. denarnice, ker se bodo šli socializem za telekome.
Tako podjetja kot končni uporabniki plačujemo za dostop do interneta. Telekomi so vajeni oversellanja in jim gre v nos da morajo zagotavljati oglaševane hitrosti, ker nismo leta 1995 in se net uporablja še za kaj drugega kot dostop do txt fajlov.
"Pravičnejša porazdelitev" je (z vazelinom namazan?) dildo, s katerim nam bodo zlorabili.. denarnice, ker se bodo šli socializem za telekome.
"Only physical beauty is the foundation for a true higher culture of
the mind and spirit as well. Only sun and steel will show you the path."
Beauty is absolutely terrifying to people because it highlights what is ugly.
the mind and spirit as well. Only sun and steel will show you the path."
Beauty is absolutely terrifying to people because it highlights what is ugly.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: XIIT ()
Ghost7 ::
Kot je kila železa težja od kile perja, tako so tudi gigabajti velikih podjetij bolj obremenjujejo omrežje kot gigabajti malih podjetij.
Tako podjetja kot končni uporabniki plačujemo za dostop do interneta. Telekomi so vajeni oversellanja in jim gre v nos da morajo zagotavljati oglaševane hitrosti, ker nismo leta 1995 in se net uporablja še za kaj drugega kot dostop do txt fajlov.
"Pravičnejša porazdelitev" je (z vazelinom namazan?) dildo, s katerim nam bodo zlorabili.. denarnice, ker se bodo šli socializem za telekome.
Bolj se ne bi mogel strinjat, na koncu te "povišnice" vedno plačamo končni uporabniki.
https://www.bitstamp.net/ref/OM6lA9mwoeRO5Rba/
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Ghost7 ()
antonija ::
Končni cilj Evropske komisije je pravičnejša porazdelitev stroškov delovanja infrastrukture, ki jih trenutno nosijo operaterji.Cakej malo, a te "velikani" dobijo zastonj dostop do interneta? Imajo neomejene pakete, nic ne placujejo glede na hitrost povezave ali nemara celo po porabi?? Jim operaterji nic ne racunajo??? Cudni tile operaterji...
Ali so se mogoce operaterji sli "race to bottom" za privabljanje strank, zdaj so pa butthurt ker so uspeli priti do dna?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
MrStein ::
A že spet ta tema?
Saj je bilo že večkrat in je bilo vse povedano.
Ne morejo od Ikee zahtevati da plačuje vinjeto za svoje stranke. Ne glede koliko ti pri njih kupijo.
Saj je bilo že večkrat in je bilo vse povedano.
Ne morejo od Ikee zahtevati da plačuje vinjeto za svoje stranke. Ne glede koliko ti pri njih kupijo.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
starfotr ::
Ko so uvedli roaming, so morali ponuditi neke ugodnosti in zagotovila, da bo pa nekje drugje vir zaslužka.
Jaz tebi roaming, ti meni pomoč, da bodo ameriške IT firme plačale nekaj cekinov.
Tier 1 nič ne plačujejo.
Tier 1 network @ Wikipedia
Jaz tebi roaming, ti meni pomoč, da bodo ameriške IT firme plačale nekaj cekinov.
Tier 1 nič ne plačujejo.
Tier 1 network @ Wikipedia
MrStein ::
Kdo pa plačuje?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
starfotr ::
Vsak sam. Tako, kot six pri nas. Vsak skrbi za svojo opremo, arnes pa je koordinator in ima roko nad glavno opremo.
spegli ::
Lahko odločajo o ukrivljenosti kumar, ostalo pa naj prepustijov nam prof.
Barabe podkupljene
Barabe podkupljene
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: spegli ()
Voluharr ::
Nekdo infrastrukturo mora plačat.
In tudi Facebook, Microsoft, AWS, Google, ..., vsi to infrastrukturo tudi na nek način plačujejo.
Samo nimajo povezave kot mi smrtniki, ampak imajo najet(e) dark fiber do kakega vozlišča, kot je DE-CIX, in tam lahko ti narediš povezavo z njimi.
Oni plačajo do vozlišča, ti plačaš do vozlišča, širina ceste in popusti je pa vsekakor različna.
In tudi Facebook, Microsoft, AWS, Google, ..., vsi to infrastrukturo tudi na nek način plačujejo.
Samo nimajo povezave kot mi smrtniki, ampak imajo najet(e) dark fiber do kakega vozlišča, kot je DE-CIX, in tam lahko ti narediš povezavo z njimi.
Oni plačajo do vozlišča, ti plačaš do vozlišča, širina ceste in popusti je pa vsekakor različna.
Backup, VPS, kolokacija: https://reavisys.si
ales85 ::
Pa še cestnino naj plačajo za to, kar se proda lokalno po drugih državah, naj sodelujejo pri vzdrževanju cest. /s
Edino s čimer bi se jaz strinjal je obdavčitev dobička po lokaciji uporabnika. Ne spet neke pavšale vsaka država po svoje. Ali potrebujemo svetovno vlado za to?
Edino s čimer bi se jaz strinjal je obdavčitev dobička po lokaciji uporabnika. Ne spet neke pavšale vsaka država po svoje. Ali potrebujemo svetovno vlado za to?
Glugy ::
Čisto enostavno je, velikani naj plačujejo spletno povezavo do uporabnika, uporabnik pa storitev, ki jo uporablja, pa se bo lepo porazdelilo vse skupaj.
Ne še bolj enostavno je. Davke in dobiček naj plačujejo tle ne pa da ga parkirajo v davčnih oazah. Davek na denar ki se ga tle ustvari naj ostane tle. Pa ne bo treba nobenih akrobacij izvajat
starfotr ::
Operaterji so ene riti. Nekdo bi jih moral zbrcat.
Še večje riti so pa politiki, ki dopuščajo, da jim denar kapa v njihove žepe s strani lobistov, v tem primeru operaterjevih.
Še največje mone smo pa mi, ki dopuščamo, da imamo take politike.
Še večje riti so pa politiki, ki dopuščajo, da jim denar kapa v njihove žepe s strani lobistov, v tem primeru operaterjevih.
Še največje mone smo pa mi, ki dopuščamo, da imamo take politike.
feryz ::
V bistvu to ni enostavno, ampak ekstremno zakomplicirano. Če se bomo šli, da se davek na dobiček plača tam, kjer se ustvari, potem je konec s trgovino. Kakršnokoli.Čisto enostavno je, velikani naj plačujejo spletno povezavo do uporabnika, uporabnik pa storitev, ki jo uporablja, pa se bo lepo porazdelilo vse skupaj.
Ne še bolj enostavno je. Davke in dobiček naj plačujejo tle ne pa da ga parkirajo v davčnih oazah. Davek na denar ki se ga tle ustvari naj ostane tle. Pa ne bo treba nobenih akrobacij izvajat
Če se gremo socializem, potem je pa res enostavno. Pobrati denar tistim, ki ga imajo in ga dati politikom.
starfotr ::
Saj to že delajo. Kupiš karto za bus, ki pelje skozi različne države. In vsaka država glede na % poti dobi svoj davek.
twom ::
Zgradi se cesta, plača se prispevek za uporabo. Pešec in biciklist najmanj, motorji mal več, avti še mal več, avtobusi, tovornjaki, šleparji pa pač največ. Izredni prevozi pa posebej, sploh če je treba še kakšen most mal porušit... Lahko se plačuje po prevoženem kilometru (najbolj fer), ali pa pavšalno (v osnovi ni fer).
Zakaj bi bilo pri internetu drugače? Infrastruktura je enako kot za vodo, elektriko, kanalizacijo, ceste.
preberita moj zgornji prispevek...
Zakaj bi bilo pri internetu drugače? Infrastruktura je enako kot za vodo, elektriko, kanalizacijo, ceste.
Kot je kila železa težja od kile perja, tako so tudi gigabajti velikih podjetij bolj obremenjujejo omrežje kot gigabajti malih podjetij.
Bolj se ne bi mogel strinjat, na koncu te "povišnice" vedno plačamo končni uporabniki.
preberita moj zgornji prispevek...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: twom ()
starfotr ::
Ne moreš teh infrastruktur primerjat med sabo.
Če želiš na plinu ali vodi več pretoka, to pomeni več cevi.
Če želiš na elektriki več energije spravit iz ene na drugo stran moraš povečat presek kablov ali transformirat na višjo napetost.
Če želiš pa prenašt več podatkov, je pa to mnogokrat samo nekaj klikov ali pa v najslabšem primeru menjava SFP na obeh koncih in lahko za faktorje 10x zvišaš kapacitete ob zares minimalnih stroških, če to primerjaš s prej naštetimi infrastrukturnimi primeri.
To je isto, kot da bi sedaj na vinjeto za AC nabil nek davek, prispevek v obliki prevoženih km. Plačaš flat rate ampak bi pa še malo zraven zaračunali po kilah. Ker smo se tako odločili in bi s tem radi več zaslužili.
Če želiš na plinu ali vodi več pretoka, to pomeni več cevi.
Če želiš na elektriki več energije spravit iz ene na drugo stran moraš povečat presek kablov ali transformirat na višjo napetost.
Če želiš pa prenašt več podatkov, je pa to mnogokrat samo nekaj klikov ali pa v najslabšem primeru menjava SFP na obeh koncih in lahko za faktorje 10x zvišaš kapacitete ob zares minimalnih stroških, če to primerjaš s prej naštetimi infrastrukturnimi primeri.
To je isto, kot da bi sedaj na vinjeto za AC nabil nek davek, prispevek v obliki prevoženih km. Plačaš flat rate ampak bi pa še malo zraven zaračunali po kilah. Ker smo se tako odločili in bi s tem radi več zaslužili.
twom ::
Ne moreš teh infrastruktur primerjat med sabo.Imaš prav. Res ne vem zakaj polagajo nove in nove kable pod vodo med kontinenti, če je dovolj ena žica. Sam več prometa gor spustiš pa je...
Če želiš na plinu ali vodi več pretoka, to pomeni več cevi.
Če želiš na elektriki več energije spravit iz ene na drugo stran moraš povečat presek kablov ali transformirat na višjo napetost.
Če želiš pa prenašt več podatkov, je pa to mnogokrat samo nekaj klikov ali pa v najslabšem primeru menjava SFP na obeh koncih in lahko za faktorje 10x zvišaš kapacitete ob zares minimalnih stroških, če to primerjaš s prej naštetimi infrastrukturnimi primeri.
To je isto, kot da bi sedaj na vinjeto za AC nabil nek davek, prispevek v obliki prevoženih km. Plačaš flat rate ampak bi pa še malo zraven zaračunali po kilah. Ker smo se tako odločili in bi s tem radi več zaslužili.
starfotr ::
Danes si jih polagajo tudi velika IT podjetja za lastne potrebe.
Ko dosežeš nek limit, ne gre več in rabiš nove vode.
Še vedno pa ne more nek vodovod na isti cevi povišat pretoka, kot to lahko naredi neko telekomunikacijsko podjetje z zamenjavo SFPjev na obeh koncih.
Ko dosežeš nek limit, ne gre več in rabiš nove vode.
Še vedno pa ne more nek vodovod na isti cevi povišat pretoka, kot to lahko naredi neko telekomunikacijsko podjetje z zamenjavo SFPjev na obeh koncih.
MrStein ::
Sicer YouTube ne ustvarja prometa. Uporabniki jih.
Podobno velja za ostale.
Podobno velja za ostale.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
twom ::
MrStein ::
(Posredno) končno kupci.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MrStein ()
starfotr ::
Ali naša država in občine zahtevajo kaj ekstra več za plačat od njihovih kamionov, ki se vozijo po cestah, kot od ostalih?
ales85 ::
V bistvu to ni enostavno, ampak ekstremno zakomplicirano. Če se bomo šli, da se davek na dobiček plača tam, kjer se ustvari, potem je konec s trgovino. Kakršnokoli.Čisto enostavno je, velikani naj plačujejo spletno povezavo do uporabnika, uporabnik pa storitev, ki jo uporablja, pa se bo lepo porazdelilo vse skupaj.
Ne še bolj enostavno je. Davke in dobiček naj plačujejo tle ne pa da ga parkirajo v davčnih oazah. Davek na denar ki se ga tle ustvari naj ostane tle. Pa ne bo treba nobenih akrobacij izvajat
Če se gremo socializem, potem je pa res enostavno. Pobrati denar tistim, ki ga imajo in ga dati politikom.
Sigurno ne bolj zahtevno kot zaracunavanje prometa, za katerega so ze placali vstopnico v splet...
coffeetime12 ::
Kot prvo, v SLO je izvoljena oseba, kot predsednica, ki z vso zagnanjostjo želi uvesti na ravni EU digitalno ječo, pod pretvezo neprijetnega, kritičnega razmišljanja. Oseba bi omejevala vsepovprek. Oseba sledi le eni resnici, trenutni dogmatiki. Kasnejša cena bo visoka.
Če bo družba to dovolila oz. dovoljevala na lokalni ravni, kaj šele brez pripomb na evropski, se nam piše slabo.
Če bo družba to dovolila oz. dovoljevala na lokalni ravni, kaj šele brez pripomb na evropski, se nam piše slabo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: coffeetime12 ()
jan_g ::
Ogromno prometa tej velikani ustvarijo (tudi) zato, ker gostijo vsebine uporabnikov - fizičnih oseb in podjetij. Na primer, ena Amazonova storitev S3 (file server) ustvari ogromno prometa, ker je tako priročna (s stališča ponudnikov). Ali pa Cloudflare, Level3, Akamai. In tako naprej. Ta promet ustvarjajo tudi en prek drugega, npr. Netflix ima svojo infrastrukturo na Amazonu. Kaj pa vem, ravno to, da se promet ne tretira glede na uporabo, vir, ipd., je ena najboljših lastnosti interneta. EU spet dela štalo tam, kjer ni treba.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jan_g ()
antonija ::
Kaj pa vem, ravno to, da se promet ne tretira glede na uporabo, vir, ipd., je ena najboljših lastnosti interneta.Mogoce narobe razumem, ampak ce jaz hocem hitrejso pipico, moram placati vec. Ce bi se sel komercialno uporabo, sklepam, da mi bojo racunali se glede na kolicino podatkov. Seveda morajo na drugi strani tudi uporabniki plcevati za dostop, se pravi se efektivno vsak prenos placa dvakrat: enkrat na strani ponudnika, drugic na strani porabnika.
Ubistvu mi glede na novico ni jasno kaj tocno je problem? A Amazon, Google, Netflix in ostali ne placujejo dostopa do interneta za svoje streznike? Jaz si predstavljam da morajo njhovi racuni za ISPja biti gromozanski... verjetno veliko visji od elektro racunov, ce sklepam po mojih privat racunih?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
jan_g ::
Amazon, Google, Microsoft imajo svoje data centre in svoje kable. Tudi npr. pod Atlantikom. V tem smislu ne plačajo nikomur, ker so sami investirali v to. Do tam, kjer nimajo, pa imajo peerig agreement z Level3, akamai, nacionalnimi operaterji (recimo, deutsche telekom), ... to se seveda plača, seveda ne po taki ceni kot plačaš ti svojemu ISPju. Kot jaz razumem novico, bi rada Evropska komisija uvedla neke vrste davek, kjer bi največji poleg teh peering agreementov plačevali še v evropsko malho. Ta denar bi se potem porazdelil med članice in nacionalne operaterje. Pač, "rent seeking".
starfotr ::
Ogromno prometa tej velikani ustvarijo (tudi) zato, ker gostijo vsebine uporabnikov - fizičnih oseb in podjetij. Na primer, ena Amazonova storitev S3 (file server) ustvari ogromno prometa, ker je tako priročna (s stališča ponudnikov). Ali pa Cloudflare, Level3, Akamai. In tako naprej. Ta promet ustvarjajo tudi en prek drugega, npr. Netflix ima svojo infrastrukturo na Amazonu. Kaj pa vem, ravno to, da se promet ne tretira glede na uporabo, vir, ipd., je ena najboljših lastnosti interneta. EU spet dela štalo tam, kjer ni treba.
Geolokacijske omejitve odprtega interneta so recimo ena izmed večjih neumnosti.
antonija ::
Amazon, Google, Microsoft imajo svoje data centre in svoje kable. Tudi npr. pod Atlantikom. V tem smislu ne plačajo nikomur, ker so sami investirali v to. Do tam, kjer nimajo, pa imajo peerig agreement z Level3, akamai, nacionalnimi operaterji (recimo, deutsche telekom), ... to se seveda plača, seveda ne po taki ceni kot plačaš ti svojemu ISPju. Kot jaz razumem novico, bi rada Evropska komisija uvedla neke vrste davek, kjer bi največji poleg teh peering agreementov plačevali še v evropsko malho. Ta denar bi se potem porazdelil med članice in nacionalne operaterje. Pač, "rent seeking".Hmm.. potem je to precej drugace kot ceste, vodovod, strom, itd.? Ker ce prav razumem moj avto placa enako za voznjo po javnih cestah kot avto od googla, za vodo je tud precej isto, pri stromu imajo ogromni porabniki sicer nizje cene, ampak kolikor mi je znano razlike niso tako zelo drasticne.
Pri internetu si pa "asfaltirajo svojo cesto" do avtocestnega priklopa, od tam naprej imajo pa prakticno zastonj? Ali sem spet narobe razumel?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
MrStein ::
Telekomi bi radi denar. Od "velikih".
To je vse. Plus seveda tone nakladanja, da se zamegli prvi stavek.
To je vse. Plus seveda tone nakladanja, da se zamegli prvi stavek.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Gregor P ::
Znova in znova se EU komisarji borijo zoper internetno nevtralnost. Ta "pošast" jim zgleda ne da miru.
New EU telecom rules will leave everyone worse off
Še dobro da je pri nas nevtralnost interneta uzakonjena (268. člen ZEKom-2). Tako da upam, da bodo to naši predstavniki v EU tudi uspešno in brezkompromisno zagovarjali pred različnimi evropskimi telesi.
New EU telecom rules will leave everyone worse off
Proposed regulations are on the cards, which threaten to fragment the Internet, undermine net neutrality and leave European users bearing the costs.
...
The logic goes that since a large portion of traffic on the networks is "generated" by these big providers, they should also have to contribute to the infrastructure -- however, this premise is fundamentally flawed. Traffic emanating from content providers comes from individual users requesting data, and it is these users paying their Internet Service Provider (ISP) for access to the Internet that drives the traffic -- not the other way round.
And if approved, these proposed rules would be a disaster for the Internet as we know it, undermining existing net neutrality regulations, shifting costs to end-users, consolidating the position of big tech companies, and potentially even triggering a fragmentation of the Internet.
...
In October last year, the Body of European Regulators for Electronic Communications even published a preliminary assessment on the matter, concluding that there is "no evidence that such mechanism is justified," and that "such a significant change could be of significant harm to the internet ecosystem."
...
Thus, the idea that content providers would require a separate contract with a network on the other side of the world to deliver traffic is in direct conflict with the very essence of the Internet. Imagine setting up a website in the United States, India or Brazil, but for European users to access your site, you have to first establish a separate contract with each of their ISPs. That is baffling.
As users, we would no longer be connecting to the global Internet but a network of contractual relationships that our ISP has concluded, and those contracts might not include certain services or countries or even whole regions -- it would be an Internet divided according to corporate interests.
...
Še dobro da je pri nas nevtralnost interneta uzakonjena (268. člen ZEKom-2). Tako da upam, da bodo to naši predstavniki v EU tudi uspešno in brezkompromisno zagovarjali pred različnimi evropskimi telesi.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
MrStein ::
Čudi me le, da je nekdo razumno opisal zadevo in objavil v medijih.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Evropska komisija začenja razpravo o financiranju internetne infrastruktureOddelek: Novice / Omrežja / internet | 4550 (1836) | MrStein |
» | EU želi povečati popravljivost in življenjsko dobo pametnih telefonovOddelek: Novice / Ostale najave | 9264 (7199) | 49106 |
» | Francija, Italija in Španija želijo, da tehnološki giganti prispevajo za gradnjo inte (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 15279 (8618) | Lonsarg |
» | Netransparentno ustanovljen Slovenski Internetni forumOddelek: Omrežja in internet | 5896 (4956) | AndrejO |
» | Evropska komisija vs. pravica vedetiOddelek: Novice / NWO | 3318 (2562) | jlpktnst |