kaj pomeni dvakrat več??

A mi lahko utemeljite, kaj pomeni dvakrat več od recimo 10 =je to 20 ali 30??
(podvprašanje:Kaj pa pomeni 1x več od deset=20??)

LP

Problem človeštva?

Drugače pa, matematično je menda jasno, ane? Če govoriš o neki množici, npr. 10 ljudi, potem je 2x več ljudi natanko 20 ljudi. Matematika. 1x več je pa žal še vedno samo 10 ljudi. Tako kot je 1x daljša stranica a v trikotniku dolga natančno a. 1x a = a, ni druge.

Drugo je stvar semantike, imo. Če rečeš "ZA 1x več", ali "ŠE 1x večji" ali celo oboje - "ŠE ZA 1x več", potem pač originalni veličini dodajaš + 1x originalno veličino. Torej končaš na 2x več. Ampak potem je seveda "ŠE 2x večji" v bistvu 3x večji, kot original, o katerem govoriš.

IMO.

EDIT: razširjen 2. odstavek

imagodei - se popolnoma strinjam... dokler je 1x več, je samo 1, ko pa rečeš ŠE1x več, potem je pa 2...

in kaj sem jaz napisal ???

isto kot vidva :)

LP I.

Večinoma ljudje rečejo al 1x več al pa 2x več, kar pomen isto(za večino). Pravilno sicr ni ampak če ti bo kšn mesar reku a dam 1x več bo najbrž mislu 2x več

Kako komplicirate
Jasno je, da oboje pomeni isto.

Pri "še enkrat več" gre za seštevanje A + A
Pri "dvakrat več" pa gre za množenje A * 2
A + A = A * 2, torej je oboje enako.

Glas za A.J.

Pri Nx več ne gre samo za množenje, ampak tudi seštevanje. Osnova + N+osnova. Drugače bi prišlo do "težav".
1x več: x + 1*x = 2x (2x toliko)
2x več: x + 2*x = 3x (3x toliko)

Polovico več: x + x/2 (če bi šlo samo za množenje, bi rezultat bil x/2 = (x*(1/2)), to pa je v bistvu manj)

Še enkrat toliko: x + x = 2x (2x toliko)
Še dvakrat toliko x + 2x = 3x (3x toliko)

Ja, okrog teh (še) dvakrat/enkrat več/toliko je bilo že nešteto debat, pa je na koncu ponavadi tako, da ni možno absolutno matematično korektno razložiti zadeve, žal. Všeč mi je analogija z dvojnim zanikanjem - ni najbolj logično, ampak pač ima tak pomen, kot ga ima.

Čisto slovnično razlago najdete tukaj

AJ ima prav.

Ni niti matematični, niti slovnični problem. Le problem slabe rabe jezika.
Kot jih je že več omenilo prej, ljudje mešajo 1x več in 1x toliko.
x več pomeni n + x*n.

Nikoli imel težav s tem. Ima pa mnogo ljudi težave s slabo rabo tega.

Dajte malce manj arogantno gonit svojo in preberite link, ki sem ga povezal zgoraj, ker lahko vsaj približno rečemo, da predstavlja neko avtoriteto v tejle debati.

Povzetek - Enkrat več, dvakrat toliko, dvakrat več, ipd. je vse približno enaka zadeva in pomeni 2*n, razlika je izključno stilistična.

zigam, žal nimaš prav. Odločilni je tisti "več", na pa tisti "za" pred stavkom, ki j e stilistični.

2x več = za 2x več = 3x toliko.

Matek, ne vem na koga leti pripomba, vendar, če boš dobro prebral tvoj link, boš ugotovil enako.

Ne vem pa, na koga leti pripomba o aroganci. Moje mnenje je uporaba matematične pravilnossti in logičnosti.

v prvem odstavku nisi citiral celote, kjer je iz seznama primerov lepo razvidno, da ima avtor v mislih popolnoma (količinsko) različne primere zanima ga pravilnost uporabe in ne enakovrednost.

Pri druge odstavku pa mislim, da je svtor malo zabluzil. Ni ravno čisto dosleden (še enkrat višja je enako kot še dvakrat višja...). Na koncu z odstotki sicer spet pravilno razloži.

Ni pa ta link ravno neka avtoriteta.. (sorry)

lp

v prvem odstavku nisi citiral celote, kjer je iz seznama primerov lepo razvidno, da ima avtor v mislih popolnoma (količinsko) različne primere zanima ga pravilnost uporabe in ne enakovrednost.

Človeka, ki je poslal vprašanje, po mojem mnenju povsem očitno zanima natanko to, o čemer debatiramo mi - kaj točno pomeni "dvakrat več", "dvakrat toliko", "še dvakrat več", itd. Torej če imamo neko osnovo in potem uporabimo nek izraz "(še) x-krat več/toliko" te osnove, koliko je končni rezultat. Strokovnjak nato, po mojem mnenju spet precej nedvoumno pove, da pri naslednjih primerih:

b) Cena se je povečala za dvakrat.
c) Nova cena je dvakrat tolikšna kot stara.
d) Nova cena je dvakrat večja.

velja trditev, citiram, "... gre pri krat za matematično funkcijo množenja, torej: Stara cena × n = nova cena, ...". Zelo konkreten odgovor na vprašanje kakšna je nova cena v odnosu na staro ceno, ki ga je postavil spraševalec. A mi lahko prosim razložiš, kako naj bi po tvoje "Stara cena × n = nova cena", pri čemer je v vseh treh primerih n 2, stara cena pa prav tako fiksno določena, pomenilo različne končne vrednosti, kot želite prikazati nekateri.

Pri druge odstavku pa mislim, da je svtor malo zabluzil. Ni ravno čisto dosleden (še enkrat višja je enako kot še dvakrat višja...). Na koncu z odstotki sicer spet pravilno razloži.

Avtor je IMHO povsem dosleden, morda je problem to, da bi rad, da se strinja s tabo, pa se ne. Najprej pove: "Problem, ki ga tu vidim, je v tem, da za opis povišanja cene za dvakrat lahko uporabimo tako cena je enkrat višja kot cena je dvakrat višja". Zadevo razloži s tem, da bi "enkrat več", če bi dejansko pomenilo, da je nova cena enaka stari, bilo nesmiselno, ker ne bi bilo nič "več", zato je po njegovo pač "prišlo do sinonimnosti" in "enkrat več" pomeni enako kot "dvakrat več".

Ni pa ta link ravno neka avtoriteta.. (sorry)

Oglej si seznam avtorjev, gre za povečini visoko izobražene jezikoslovce. Link na odgovor jezikoslovca na praktično identično vprašanje, kot je naše, je po moji presoji precej zanesljiv argument v tovrstni debati, če imaš ti boljšega, pa ga bom z veseljem sprejel.

Mislim, da je problem, ker bi vsi radi en tak univerzalen inženirski odgovor, prispevek s ŠUSS-a pa pravi (še posebej izrazito s tistim enkrat / dvakrat na koncu), da je pomen ponavadi to, kar si večina ljudi predstavlja, ko sliši izraz, pa čeprav to ni vedno najbolj logično. Enkrat več in dvakrat več ima kljub očitni matematični razliki enak pomen, ker je uporaba jezika pač pripeljala do tega.

Če še enkrat ponovim argument od prej - tudi dvojno zanikanje je v našem jeziku povsem nelogično/nesmiselno, pa ga vseeno uporabljamo in nihče ne pomisli na to, da bi rekel "Pojedel sem nobene bombone".

‘Voznik začetnik ne sme imeti med vožnjo v organizmu nič alkohola.’

Torej MORA imeti različno od nič:)

Ne smeš met 0 alkohola pomen da ga morš met....:) Ja, isto je s tem kot s tistimi številkami :)

Dvojno zanikanje je čisto nekaj drugega.

Glede večkratnosti pa takšno vprašanje:

iščete npr. izvajaca za neko delo ali projekt. Prijavijo se trije, vendar vam na vašo okvirno ceno za specificirano dlo odgovorijo takole:
a) za to bo treba plačati enkrat več
b) za to bo treba plačati dvakrat toliko
c) za takšno delo zahtevam dvakrat več

Recimo, da vam je sicer najbolj všeč tretji ponudnik. A si upate brez razjasnive cene seči v roko za delo? (odmislite, da bi hoteli imeti pisno ceno..)

Vsem nam je jasno, da v pogovoru naletimo na takšno ali drugačno varianto (saj je tudi avtor teme to vprašal). Ampak a so vsi odgovori tudi smiselni?

zakaj menim, da to ni nobena avtoriteta..
poglej zadnji stavek prvega odstavka citata:
Pri ostalih primerih gre pri krat za matematično funkcijo množenja, torej: Stara cena × n = nova cena, ki je za n-krat večja od stare.

Oprosti, ne razumem čisto, kaj točno si hotel izpostaviti?

Jaz sem sicer zadovoljen s podatkom, da imajo nekateri svetovalci vsaj diplomo, dosti pa tudi doktorat iz jezikoslovja in so posledično malce bolj kompetentni za podajanje strokovnih mnenj s svojega področja od večine nas. Zdi se mi malce neprimerno, da si ti izobrazbo enega od njih kar ovrgel na podlagi lastne ocene kvalitete krajšega sestavka.

Nikakor ne odrekam poznavanja jezika avtorjem. Logika in matematika pač ni njihova boljša stran.

Jaz bi se na tvojem mestu morda vzdržal tako grobih posploševanj, sicer pa je to precej irelevantno.

Naslov te teme je konec koncev "Kaj pomeni dvakrat več?". Mislim da množenje z dva vsi obvladamo, tako da problem, o katerem debatiramo, nikakor ni matematičen, ampak jezikoven. Tako je tudi povsem na mestu, da ga rešuje jezikoslovec.

Še enkrat: dovolj pogosta napačna raba jezika (po moje v tem primeru) še ni opravičilo za sprejemanje nelogičnih pravil.

Nekaj drugega je dvojno zanikanje, ki je pri nas v večinski rabi in se mu pravzaprav le redkokdo izmika.

Ne vem, se samo meni zdita ti tvoji trditvi povsem nasprotujoči si?

Dvojno zanikanje je navsezadnje zelo šolski primer "napačne" rabe jezika - imamo izraze in strukture, ki že imajo uveljavljen pomen in obliko, potem pa v jih skombiniramo in v nekem specifičnem primeru naenkrat pomenijo nekaj drugega. Kako se to razlikuje od tega, da "enkrat več" in "dvakrat več" v specifičnem primeru pomenita isto? Raba je res pogostejša v primeru dvojnega zanikanja, ampak to nikakor ne spremeni pravilnosti.

Recimo, da vam je sicer najbolj všeč tretji ponudnik. A si upate brez razjasnive cene seči v roko za delo? (odmislite, da bi hoteli imeti pisno ceno..)

Vsem nam je jasno, da v pogovoru naletimo na takšno ali drugačno varianto (saj je tudi avtor teme to vprašal). Ampak a so vsi odgovori tudi smiselni?

Heh, pa saj nihče ne zanika dejstva, da imamo problem. Navsezadnje tudi ta tema obstaja, ker pomen teh izrazov ni kristalno jasen. Prav tako dejstvo, da je nekdo poslal podobno vprašanje na neko jezikovno svetovalnico, potrjuje obstoj problema. Ampak to, da dilema obstaja, še ne pomeni, da stroka z relevantnega področja nima rešitve za to dilemo.

Jaz osebno bi vse tri izbire, ki si jih navedel, v vsakdanjem pogovoru razumel povsem enako (čisto iskreno sem slišal že vse tri, ne zato, da sem na svoji strani v debati ), odvisno od pomembnosti situacije pa bi se pač potem najverjetneje pozanimal o bolj jasnem pomenu. Da spet zvlečem zraven dvojno zanikanje - zigam je citiral zabavno trditev: Voznik začetnik ne sme imeti med vožnjo v organizmu nič promilov alkohola. Če ne sme imeti nič promilov, potem sme po čisto osnovnih logičnih pravilih posledično imeti dva promila. Pa vendar vemo, da poved pomeni nekaj povsem drugega. V zakonu o varnosti v cestnem prometu je najbrž to pravilo zapisano v kaki slovnično še bolj neoporečni in nedvoumni obliki.

Stara cena × n = nova cena, ki je za n-krat večja od stare.
100x2=200, kar pa ni 2x več od stare (je dvakrat toliko kot stara).
Avtor se je očitno (jezikovno) zaplete.

No, saj pravim, tvoj problem je, da si prepričan v pravilnost lastnega mnenja, posledično pa trditev zate nima smisla. Če za trenutek sprejmeš dejstvo, ki ga avtor skuša predstaviti (da med drugim "dvakrat več" pomeni enako kot "dvakrat toliko"), naenkrat tudi v delu, ki si ga citiral, ni nobene napake oz. jezikovnega zapleta.

A res? Eno je napačna raba, drugo je posebnost jezika.

Tako je, dvojno zanikanje je posebnost jezika. Kaj pa je tako posebnega? Ravno to, da bi po pravilih jezika, ki jih spoznaš prej, zaključil, da zadeva pomeni nekaj, dejansko pa pomeni ravno nasprotno. Torej je povsem v nasprotju s pravili oz. je nekakšna izjema in zato predstavlja posebnost.

Zakaj je do tega prišlo, z gotovostjo ne morem trditi, ampak dvomim, da se je neka izjema uvedla nalašč, najverjetneje se je pač pojavila in uveljavila v jeziku, kasneje pa bila samo dokumentirana s strani stroke, tako kot velika večina posebnosti jezika. To pomeni, da je šlo dejansko nekaj časa za "napačno" rabo.

Menim, da je z izrazi, o katerih debatiramo, podobno. Sam sem bil že neštetokrat priča uporabi "dvakrat več", "enkrat več" in "dvakrat toliko". Ponavadi je oseba hotela povedati, da gre za dvakratno vrednost osnove.

Popolnoma se strinjam, da je to logično/matematično povsem zgrešeno, ampak naloga jezikoslovcev ni, da jezik v večji meri oblikujejo, ampak da ga spremljajo in z analizo poskušajo spraviti v določene okvire pravil, ki imajo ponavadi izjeme. Prav zato je avtor prispevka, ki sem ga linkal, kljub nelogičnosti ocenil, da gre zaradi trendov rabe pri naštetih izrazih za enak pomen.

Če bo tovrstna "napačna" raba ostala dovolj pogosta, ni nobenih razlogov, da ne bi moglo čez čas priti tudi do tega, da se, kot pri dvojnem zanikanju, sploh ne bomo več spraševali o logičnosti pomena, ampak bomo izraz sprejemali, takšen kot je.

@matek
Glej, primarni namen jezika je sporazumevanje in sprejemanje takšnih (vsaj zame) napačnih rab jezikovnih oblik onemogoča jasno izmenjavo sporočil.
Mimogrede, ko sem te prosil za odgovor pri tistih treh variantah si uporabil odgovor, za katerega sem eksplicitno prosil, če ga ne uporabiš preveril bi ceno...
Ne zanikam, da kar nekaj ljudi napačno uporablja tak način sporočanja, vendar, če imaš na voljo jasna sporočila, zakaj bi ustvarjal zmedo?

Glede dvojnega zanikanja to ni postopoma prišlo uporabo v modernem jeziku. To je posebnost večine (če ne vseh) slovanskih jezikov - gre za neko vrsto pudarjanja.

@mchaber: popolnoma jasno saj je vseeno kolikokrat manj je to. To je 50%.
;-)