Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> @Gundolf tista prva slikca mi zgleda kot en pogrošni propagandni material warmarjev.
> Pravljici, da je bilo do leta 1960 Sonce pomembnejše od toplogrednih plinov, po 1960 pa ne več, bi verjeli kvečjemu majhni otroci.
> Se ti ne zdi, da je ravno na tej sliki domišljija dobila krila.
Ne vem sicer kako ti razumeš slikico (očitno je ne). Na sliki je označen forcing. Forcing je relativna enota (na te sliki najverjetneje relativno glede na leto 1900) in označuje kam nek faktor sili temperaturo. To, da so toplogredni plini suvereno prevzeli vodstvo, in da gre njihov vpliv le navzgor je seveda posledica tega, da se njihova koncentracija le viša (CO2, CH4, CFCji so tu glavni GHG-ji). Voda tu ne pade noter, ker ni forcing. To, da je forcing GHGjev višji od forcinga variiranja Sončnega outputa je seveda tebi nevšečno dejstvo. Praviš da je to pravljica, ker svojega prepričanja drugače argumentirati ne moreš.
> gundolf, če so po tvojih besedah toplogredni plini tako globalni, kot lokalni igralci - zakaj ni kakih hudih katastrof v toskani, kjer imajo skoraj dvakrat višjo koncentracijo co2ja, kot je drugod?
Če je v Toskani res višja koncentracija CO2 (še vedno nobene reference na to), kaj to pomeni? Če naj bi podvojitev globalne koncentracije CO2 dala tam malo nad 3°C višjo globalno temperaturo, potem lahko rečemo, da ima Toskana že zaradi lastne višje koncentracije zdaj 3°C višjo temperaturo, kot bi jo imela sicer (je pa ta številka potem zelo od oka, ker iz globalnega se ne da kar direkt implicirat lokalnega, še manj pa če je spremmeba le lokalna). Če je koncentracija tam taka že od nekdaj, potem ne more biti katastrofe, ker ni nobene spremembe.
> Pravljici, da je bilo do leta 1960 Sonce pomembnejše od toplogrednih plinov, po 1960 pa ne več, bi verjeli kvečjemu majhni otroci.
> Se ti ne zdi, da je ravno na tej sliki domišljija dobila krila.
Ne vem sicer kako ti razumeš slikico (očitno je ne). Na sliki je označen forcing. Forcing je relativna enota (na te sliki najverjetneje relativno glede na leto 1900) in označuje kam nek faktor sili temperaturo. To, da so toplogredni plini suvereno prevzeli vodstvo, in da gre njihov vpliv le navzgor je seveda posledica tega, da se njihova koncentracija le viša (CO2, CH4, CFCji so tu glavni GHG-ji). Voda tu ne pade noter, ker ni forcing. To, da je forcing GHGjev višji od forcinga variiranja Sončnega outputa je seveda tebi nevšečno dejstvo. Praviš da je to pravljica, ker svojega prepričanja drugače argumentirati ne moreš.
> gundolf, če so po tvojih besedah toplogredni plini tako globalni, kot lokalni igralci - zakaj ni kakih hudih katastrof v toskani, kjer imajo skoraj dvakrat višjo koncentracijo co2ja, kot je drugod?
Če je v Toskani res višja koncentracija CO2 (še vedno nobene reference na to), kaj to pomeni? Če naj bi podvojitev globalne koncentracije CO2 dala tam malo nad 3°C višjo globalno temperaturo, potem lahko rečemo, da ima Toskana že zaradi lastne višje koncentracije zdaj 3°C višjo temperaturo, kot bi jo imela sicer (je pa ta številka potem zelo od oka, ker iz globalnega se ne da kar direkt implicirat lokalnega, še manj pa če je spremmeba le lokalna). Če je koncentracija tam taka že od nekdaj, potem ne more biti katastrofe, ker ni nobene spremembe.
gani-med ::
Predpostavke wamerjev, da antropogeni CO2 povzroča klimatske spremembe niso nič drugega, kot le predpostavke, ki jih ne znajo oziroma ne morejo dokazati, ker nečesa kar ne obstaja, ne moreš dokazati.
Torej, če antropogeni CO2 ne povzroča sprememb, potem tudi forcinga ni (forsiranja klimatskih sprememb) in je tudi tisti "preobrat" na slikci okoli leta 1960 brezpredmeten oziroma plod domišljije.
Drugi toplogredni plini pa v warmerski ideologiji tako nimajo nobene vloge, zato je tudi njihov forcing verjetno še manj pomemben.
Torej, če antropogeni CO2 ne povzroča sprememb, potem tudi forcinga ni (forsiranja klimatskih sprememb) in je tudi tisti "preobrat" na slikci okoli leta 1960 brezpredmeten oziroma plod domišljije.
Drugi toplogredni plini pa v warmerski ideologiji tako nimajo nobene vloge, zato je tudi njihov forcing verjetno še manj pomemben.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
TESKAn ::
Ah no. 0.3°C višja temperatura in 300ppm več co2ja v zraku pa res nista nekaj, na kar bi se mogli nevemkako prilagodit. Smrtna doza za ljudi je ~8000 ppm, če me spomin ne vara, tako da smo na varni strani, temperaturne spremembe pa že danes dosegajo tudi 30°C na dan, tako da bo večina živih bitji preživela tudi te 0.3°C več.
Na koncu sem pa še zmeraj mnenja, da bi nas manj stala prilagoditev na nove razmere, kot skušanje ohranitve trenutnega stanja.
In nazadnje niste pokazali nobenega dobrega razloga, zakaj bi bila temperatura leta 1800 tista idealna stvar, h kateri je treba težit in bog ne daj, da bi se povprečje premaknilo od nje za magari par °C. Strah pred spremembami, najverjetneje.
Na koncu sem pa še zmeraj mnenja, da bi nas manj stala prilagoditev na nove razmere, kot skušanje ohranitve trenutnega stanja.
In nazadnje niste pokazali nobenega dobrega razloga, zakaj bi bila temperatura leta 1800 tista idealna stvar, h kateri je treba težit in bog ne daj, da bi se povprečje premaknilo od nje za magari par °C. Strah pred spremembami, najverjetneje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
WiseBear ::
Lučko spet vlačijo po televizijskih oddajah. Pravkar je v polnočnem klubu na Slo1.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: WiseBear ()
Thomas ::
In kaj so imeli? So hudo jamrali, kako se bomo vsi scvrli, al je bil kdo vsaj malo trezen v tej oddaji?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Dosedaj sem videl 3 osebe v slovenskih medijih(tv) ki so nastopile proti temu; ali pa vsaj z treznim premislekom-
Po raznih poročilih.
Nobene od teh oseb nevidimo več kot komentatorja vremenskih dogajanj. Eden je očitno gledal swindel, dva pa sta zanikala da se da vremenske pojave znanstveno povezat z globalnim segrevnjem (orkan v evropi, ter suše pri nas).
Tako deluje ta gw fašizem. Počasi izločuje tiste ki jim ne dišijo, skrati pa poskrbi da je v vsaki oddaji kvečjemu eden nov, tako da če slučajno nasprotuje, zgleda kot ene bebec, kajti vsi drugi govorijo drugače.
Najbolj mi pa gre na bruhanje teženje z vodo, ki jo je v sloveniji preveč. Izrabljamo le 3% pitne vode, pa vseeno vsi jočejo o pomanjkanju, ter boju za vodo.
Bedaki.
Naj vas posvarim, Lučka(IPCC) je tudi v programskem svetu kandidata Danila Turka.
Po raznih poročilih.
Nobene od teh oseb nevidimo več kot komentatorja vremenskih dogajanj. Eden je očitno gledal swindel, dva pa sta zanikala da se da vremenske pojave znanstveno povezat z globalnim segrevnjem (orkan v evropi, ter suše pri nas).
Tako deluje ta gw fašizem. Počasi izločuje tiste ki jim ne dišijo, skrati pa poskrbi da je v vsaki oddaji kvečjemu eden nov, tako da če slučajno nasprotuje, zgleda kot ene bebec, kajti vsi drugi govorijo drugače.
Najbolj mi pa gre na bruhanje teženje z vodo, ki jo je v sloveniji preveč. Izrabljamo le 3% pitne vode, pa vseeno vsi jočejo o pomanjkanju, ter boju za vodo.
Bedaki.
Naj vas posvarim, Lučka(IPCC) je tudi v programskem svetu kandidata Danila Turka.
Luka Percic ::
Ne.
Sem pa slišal to od Lučke v oddaji tarča, ko so govorili o GW, Kyotu, ter s tem povezanimi "problemi".
Tako da če kdo hoče se lahko zakoplje v tarčin arhiv (mislim da bi morala biti ena bolj zadnjih oddaj).
Ta podatek je po spominu, vendar sem dovolj prepričan da ga podajam.
Sem pa slišal to od Lučke v oddaji tarča, ko so govorili o GW, Kyotu, ter s tem povezanimi "problemi".
Tako da če kdo hoče se lahko zakoplje v tarčin arhiv (mislim da bi morala biti ena bolj zadnjih oddaj).
Ta podatek je po spominu, vendar sem dovolj prepričan da ga podajam.
Thomas ::
Na Slovenijo letno pade kakšne tri kubične kilometre vode, večinoma v obliki dežja.
Par procentov gre kvečjemu skozi vodovode lahko.
Par procentov gre kvečjemu skozi vodovode lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ah kje pa. Vsi so ovce ki čredi samo blejajo. Pa ne vedo, da čreda mogoče pričakuje kakšen pasji ali človeški ruk.
Še najboljš je kmetijski minister, ki je priznal svoji raji, da EU kvote za mleko in pšenico smrdijo. Da bodo lahko namesto prahe sejali pšenico. Da bo tržišče spet nadomestilo EU birokratske igre. Če Bog da.
Nekaj podobnega zdaj rabimo za Warmersko situacijo. Da nekdo reče. Vozite se brez skrbi, gradili bomo nove elektrarne, ni rečeno da ne tudi na premog.
Gospodarska rast je pomembna, screw the "okolje"!
Še najboljš je kmetijski minister, ki je priznal svoji raji, da EU kvote za mleko in pšenico smrdijo. Da bodo lahko namesto prahe sejali pšenico. Da bo tržišče spet nadomestilo EU birokratske igre. Če Bog da.
Nekaj podobnega zdaj rabimo za Warmersko situacijo. Da nekdo reče. Vozite se brez skrbi, gradili bomo nove elektrarne, ni rečeno da ne tudi na premog.
Gospodarska rast je pomembna, screw the "okolje"!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kaj pa pravi Osama v svojem zadnjem sporočilu?
LOL! Osama vam gre na pomoč, Warmerji. Postal je eden izmed vas.
all of mankind is in danger because of the global warming resulting to a large degree from the emissions of the factories of the major corporations, yet despite that, the representative of these corporations in the White House insists on not observing the Kyoto accord, with the knowledge that the statistic speaks of the death and displacement of the millions of human beings because of that, especially in Africa
LOL! Osama vam gre na pomoč, Warmerji. Postal je eden izmed vas.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Predpostavke wamerjev, da antropogeni CO2 povzroča klimatske spremembe niso nič drugega, kot le predpostavke, ki jih ne znajo oziroma ne morejo dokazati, ker nečesa kar ne obstaja, ne moreš dokazati.
To je bilo že parkrat obdelano in predelano. To je ena izmed osnovnih, najbolj razumljenih in najlaže dokazljivih stvari (in bi najdu kar ene par linkov z razlago v tej temi). Če pač zavedno ignoriraš vse to, ti noben dokaz ne bo spremenil mnenja. In je tudi razlog, da zate uporabljam izraz denier.
To je bilo že parkrat obdelano in predelano. To je ena izmed osnovnih, najbolj razumljenih in najlaže dokazljivih stvari (in bi najdu kar ene par linkov z razlago v tej temi). Če pač zavedno ignoriraš vse to, ti noben dokaz ne bo spremenil mnenja. In je tudi razlog, da zate uporabljam izraz denier.
TESKAn ::
0,3°C v petdesetih letih je neka huda klimatska sprememba? Na planetu, kjer so razlike dan/noč tudi 30°C?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
Gundolf >>Če pač zavedno ignoriraš vse to, ti noben dokaz ne bo spremenil mnenja. In je tudi razlog, da zate uporabljam izraz denier.
Pravzaprav zavedno iščem le prepričljivejše argumente tudi v dokazovanju warmerjev, vendar me zaenkrat še niso prepričali.
Stroka, (da ne pozabimo, ta je o problematiki GW deljenih mnenj) na drugi strani se mi zdi prepričljvejša.
Kako me imenuješ, mi je pa čisto vseeno, denier, dinajer, anti warmer, skeptik, whatever, ni bistveno
Pravzaprav zavedno iščem le prepričljivejše argumente tudi v dokazovanju warmerjev, vendar me zaenkrat še niso prepričali.
Stroka, (da ne pozabimo, ta je o problematiki GW deljenih mnenj) na drugi strani se mi zdi prepričljvejša.
Kako me imenuješ, mi je pa čisto vseeno, denier, dinajer, anti warmer, skeptik, whatever, ni bistveno
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Pravzaprav zavedno iščem le prepričljivejše argumente tudi v dokazovanju warmerjev, vendar me zaenkrat še niso prepričali.
Stroka, (da ne pozabimo, ta je o problematiki GW deljenih mnenj) na drugi strani se mi zdi prepričljvejša.
Sej stroka pravi kar sem ti prej napisal. NASA, IPCC, Hadley, Nacionalne akademije znanosti, ... Kaj hočeš še več stroke? To, da so mnenja deljena, je en velik PR stunt denierjev. Sure, vedno se bodo našli ljudje, ki bodo oporekali katerikoli teoriji, naj bo to gravitacija, evolucija, učinek CFCjev na ozon, povezava med kajenjem in rakom ali pa o efektu tople grede. Vseeno za nobeno od teh tem to še ne pomeni, da so mnenja o njej v stroki deljena. In kar se toplogrednih plinov tiče, ali direktno CO2 pa velja tole:
Level o fscientific understanding je high. Zato ker je efekt GHGjev tako straight forward in totalno nedvoumen. Je debata in so različna mnenja na drugi strani grafa, ampak tam pri GHGjih je pa ni.
Ampak dej, ti dam priliko, predstavi en po tvoje najboljši argument stroke (ki ga moraš najti, če je njeno mnenje zares deljeno) za tole tvojo trditev:
> Predpostavke wamerjev, da antropogeni CO2 povzroča klimatske spremembe niso nič drugega, kot le predpostavke, ki jih ne znajo oziroma ne morejo dokazati, ker nečesa kar ne obstaja, ne moreš dokazati.
Stroka, (da ne pozabimo, ta je o problematiki GW deljenih mnenj) na drugi strani se mi zdi prepričljvejša.
Sej stroka pravi kar sem ti prej napisal. NASA, IPCC, Hadley, Nacionalne akademije znanosti, ... Kaj hočeš še več stroke? To, da so mnenja deljena, je en velik PR stunt denierjev. Sure, vedno se bodo našli ljudje, ki bodo oporekali katerikoli teoriji, naj bo to gravitacija, evolucija, učinek CFCjev na ozon, povezava med kajenjem in rakom ali pa o efektu tople grede. Vseeno za nobeno od teh tem to še ne pomeni, da so mnenja o njej v stroki deljena. In kar se toplogrednih plinov tiče, ali direktno CO2 pa velja tole:
Ampak dej, ti dam priliko, predstavi en po tvoje najboljši argument stroke (ki ga moraš najti, če je njeno mnenje zares deljeno) za tole tvojo trditev:
> Predpostavke wamerjev, da antropogeni CO2 povzroča klimatske spremembe niso nič drugega, kot le predpostavke, ki jih ne znajo oziroma ne morejo dokazati, ker nečesa kar ne obstaja, ne moreš dokazati.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
TESKAn ::
Gundolf, kje v tej tvoji tabeli je vodna para? Kje so oblaki? Pri letalih ne vem, če je točna - je bil kar merljiv efekt povišanja temperature po 9/11 2001 klik), ko ni letelo nobeno letalo nad ZDA, tako da že tu je tvoja tabela vprašljiva, ker daje vrednost samo v +.Plus dokler je level of understanding tako nizek za večino igralcev, je vsakršno paničarjenje odveč. Ko bodo nivoji za vse vsaj medium in če se bo takrat še kazalo, da je co2 res tak velik bavbav, potem se bo lahko vleklo kake zaključke. Dokler pa za več kot polovico veš samo to, da nekaj prispevajo, ne veš pa niti kako točno deluje mehanizem...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
Ni dokazov, da je v zapletenem klimatskem mehanizmu CO2 tisti, ki naj bi v zadnjih 50 ali koliko že letih povzročil povečanje temperature za že itak posebej vprašljivih 0,2 %
Korelacija med dvema količinama še ne pomeni, da je ena količina posledica druge!!
Sploh ni nujno, da sta vzročno povezani, zato korelacija ne more služiti za tovrstno dokazovanje.
(kot si me tudi ti upravičeno prepričeval pri sončnih pegah in temperaturah v mestecu Reno, Nevada)
Z risanjem enih diagramčkov, na katerih manjkajo cela poglavja mehanizmov, se prav ničesar ne dokazuje.
Takih diagramčkov, ki bodo kazali vse mogoče in nemogoče kombinacije kazalcev, ki meni najbolj ustrezajo, večino tistega, kar ne razumem, pa modro zamolčali, lahko sprintam kolikor hočeš.
Papir (ali ekran) preneseta marsikaj, tudi najbolj hecne diagrame.
Korelacija med dvema količinama še ne pomeni, da je ena količina posledica druge!!
Sploh ni nujno, da sta vzročno povezani, zato korelacija ne more služiti za tovrstno dokazovanje.
(kot si me tudi ti upravičeno prepričeval pri sončnih pegah in temperaturah v mestecu Reno, Nevada)
Z risanjem enih diagramčkov, na katerih manjkajo cela poglavja mehanizmov, se prav ničesar ne dokazuje.
Takih diagramčkov, ki bodo kazali vse mogoče in nemogoče kombinacije kazalcev, ki meni najbolj ustrezajo, večino tistega, kar ne razumem, pa modro zamolčali, lahko sprintam kolikor hočeš.
Papir (ali ekran) preneseta marsikaj, tudi najbolj hecne diagrame.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Korelacija med dvema količinama še ne pomeni, da je ena količina posledica druge!!
> Sploh ni nujno, da sta vzročno povezani, zato korelacija ne more služiti za tovrstno dokazovanje.
> (kot si me tudi ti upravičeno prepričeval pri sončnih pegah in temperaturah v mestecu Reno, Nevada)
No, še dobro da si povedal, da sem te nekaj prepričal, ker po pravici povedano se mi je zdelo, kot da si začel to temo enostavno ignorirat, ker nisi imel več pametnega odgovora (res je, kadar moram kaj sklepat o denierjih, sklepam najslabše - stvar izkušenj).
No, jaz nisem sploh nič omenjal korelacije. Postal sem slikico z radiative forcingom. In tudi nikoli nisem trdil, da je korelacija dokaz. Ampak naj ti bo, bom zdajle na kratko ponovil, kaj je dokaz. Lahko ga poskušaš izpodbiti na katerikoli točki hočeš.
1. CO2 je toplogredni plin, kar sledi iz tega, da ima absorbcijske pasove predvsem na IR spektru in praktično zanemarljivo v vidnem spektru.
2. Povečan toplogredni efekt poviša temperaturo na Zemlji. V podrobnosti se ne bi znova spuščal, sploh pa ti v to nikoli nisi dvomil.
3. Povečanje koncentracije toplogrednih plinov bo povečalo učinkovitost toplogrednega efekta. Zasičenost posameznih absorpcijskih linij tega dejstva ne spremeni. Poleg tega CO2 še nima zasičenega celega absorpcijskega spektra (celotno zasičenje je praktično nemogoče doseči)
> Z risanjem enih diagramčkov, na katerih manjkajo cela poglavja mehanizmov, se prav ničesar ne dokazuje.
Imenuje mehanizme ki manjkajo.
> Sploh ni nujno, da sta vzročno povezani, zato korelacija ne more služiti za tovrstno dokazovanje.
> (kot si me tudi ti upravičeno prepričeval pri sončnih pegah in temperaturah v mestecu Reno, Nevada)
No, še dobro da si povedal, da sem te nekaj prepričal, ker po pravici povedano se mi je zdelo, kot da si začel to temo enostavno ignorirat, ker nisi imel več pametnega odgovora (res je, kadar moram kaj sklepat o denierjih, sklepam najslabše - stvar izkušenj).
No, jaz nisem sploh nič omenjal korelacije. Postal sem slikico z radiative forcingom. In tudi nikoli nisem trdil, da je korelacija dokaz. Ampak naj ti bo, bom zdajle na kratko ponovil, kaj je dokaz. Lahko ga poskušaš izpodbiti na katerikoli točki hočeš.
1. CO2 je toplogredni plin, kar sledi iz tega, da ima absorbcijske pasove predvsem na IR spektru in praktično zanemarljivo v vidnem spektru.
2. Povečan toplogredni efekt poviša temperaturo na Zemlji. V podrobnosti se ne bi znova spuščal, sploh pa ti v to nikoli nisi dvomil.
3. Povečanje koncentracije toplogrednih plinov bo povečalo učinkovitost toplogrednega efekta. Zasičenost posameznih absorpcijskih linij tega dejstva ne spremeni. Poleg tega CO2 še nima zasičenega celega absorpcijskega spektra (celotno zasičenje je praktično nemogoče doseči)
> Z risanjem enih diagramčkov, na katerih manjkajo cela poglavja mehanizmov, se prav ničesar ne dokazuje.
Imenuje mehanizme ki manjkajo.
Thomas ::
Aha, na meritve se ne zanašaš več kaj prida. Samo še na teorijo "radiative forcinga".
Tisti watt ali watt in pol na kvadratni meter naj bi nas torej ogrel. (Če bi bil sploh resničen.)
Tisti watt ali watt in pol na kvadratni meter naj bi nas torej ogrel. (Če bi bil sploh resničen.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Gundolf, kje v tej tvoji tabeli je vodna para? Kje so oblaki?
Vodna para ni forcing. Oblaki so zajeti v letalsko-povzročen forcing + idirektni efekt aerosolov.
> Pri letalih ne vem, če je točna - je bil kar merljiv efekt povišanja temperature po 9/11 2001
To je 'rahlo' zavajujoče. Poznaš tisto stopnjevanje laži? Laž, ogabna laž, statistika. Tole, da je statistika lahko zelo velika laž velja, če je ne znaš uporabljat. In kakih smiselnih zaključkov vlečt iz trodnevne statistike je točno to. Intervali zaupanja so nesmiselno veliki ali drugače rečeno, tista statistika na treh dneh opazovanja ni niti malo zanesljiva. Poleg tega je efekt letal na oblake zelo verjetno tak, da se stabilizira šele po nekaj dneh. Kar pomeni, da če odstraniš letala in počakaš par dni tranzitnega obdobja, lahko nato gledaš kaj bi bilo z oblaki, če letal sploh ne bi bilo. Koliko dni rabiš za to je težko reči.
Oblaki so sigurno povezani z vodno paro, za katero velja približno takole. V atmosfero jo lahko napumpaš do 100% vlažnosti ali pa iz nje vso izpumpaš, pa se bo količina znormalizirala (bo prilezla nazaj na isto vrednost, kot če se koncentracije ne bi nič dotikal) v parih dneh. Zato tudi vodna para ni forcing, kot sem čisto na začetku napisal. Količina vodne pare v zraku je predvsem funkcija temperature (zraven pa še vremena oz. ostalih lokalnih vplivov). Z drugimi besedami, z vodno paro ne moreš regulirati temperature, ker ti bo temperatura regulirala vodno paro.
> Plus dokler je level of understanding tako nizek za večino igralcev, je vsakršno paničarjenje odveč
Non sequitur. Še huje pravzaprav - obratno bi moralo slediti. Če kdaj, potem pride panika prav takrat, ko vidiš da se nek efekt odvija, ne veš pa kaj ga je povzročilo.
Ampak ne rabimo panike, ker problem je sledeč. Toplogredni plini (GHG) sami imajo tako velik efekt, da lahko pojasnijo cel GW. Kaj iz tega sledi? Poleg GHG imaš ti lahko še miljon popolnoma neznanih a od GHG neodvisnih efektov oz. igralcev, pa to ne spremeni dejstva, da bi brez GHG forcinga ne bilo GW. Ker ti igralci se morajo odšteti med sabo, ne glede na njihovo velikost, tako da je skupni efekt enak izmerjenemu.
Poleg tega ne narobe razumet izraza "level of understanding". Ne ga zamenjat z pričakovanim območjem. Recimo ravno contrails. Level of understanding = very low. Ampak ocena o tem, koliko lahko vplivajo na temperaturo (pričakovano območje) je pa zelo majhno. Zelo simple v resnici. Število letal je le končno in njihov efekt zelo omejen, tako da tudi če bi šli worst case scenario, njihov efekt na temperaturo ne bi mogel biti velik.
Vodna para ni forcing. Oblaki so zajeti v letalsko-povzročen forcing + idirektni efekt aerosolov.
> Pri letalih ne vem, če je točna - je bil kar merljiv efekt povišanja temperature po 9/11 2001
To je 'rahlo' zavajujoče. Poznaš tisto stopnjevanje laži? Laž, ogabna laž, statistika. Tole, da je statistika lahko zelo velika laž velja, če je ne znaš uporabljat. In kakih smiselnih zaključkov vlečt iz trodnevne statistike je točno to. Intervali zaupanja so nesmiselno veliki ali drugače rečeno, tista statistika na treh dneh opazovanja ni niti malo zanesljiva. Poleg tega je efekt letal na oblake zelo verjetno tak, da se stabilizira šele po nekaj dneh. Kar pomeni, da če odstraniš letala in počakaš par dni tranzitnega obdobja, lahko nato gledaš kaj bi bilo z oblaki, če letal sploh ne bi bilo. Koliko dni rabiš za to je težko reči.
Oblaki so sigurno povezani z vodno paro, za katero velja približno takole. V atmosfero jo lahko napumpaš do 100% vlažnosti ali pa iz nje vso izpumpaš, pa se bo količina znormalizirala (bo prilezla nazaj na isto vrednost, kot če se koncentracije ne bi nič dotikal) v parih dneh. Zato tudi vodna para ni forcing, kot sem čisto na začetku napisal. Količina vodne pare v zraku je predvsem funkcija temperature (zraven pa še vremena oz. ostalih lokalnih vplivov). Z drugimi besedami, z vodno paro ne moreš regulirati temperature, ker ti bo temperatura regulirala vodno paro.
> Plus dokler je level of understanding tako nizek za večino igralcev, je vsakršno paničarjenje odveč
Non sequitur. Še huje pravzaprav - obratno bi moralo slediti. Če kdaj, potem pride panika prav takrat, ko vidiš da se nek efekt odvija, ne veš pa kaj ga je povzročilo.
Ampak ne rabimo panike, ker problem je sledeč. Toplogredni plini (GHG) sami imajo tako velik efekt, da lahko pojasnijo cel GW. Kaj iz tega sledi? Poleg GHG imaš ti lahko še miljon popolnoma neznanih a od GHG neodvisnih efektov oz. igralcev, pa to ne spremeni dejstva, da bi brez GHG forcinga ne bilo GW. Ker ti igralci se morajo odšteti med sabo, ne glede na njihovo velikost, tako da je skupni efekt enak izmerjenemu.
Poleg tega ne narobe razumet izraza "level of understanding". Ne ga zamenjat z pričakovanim območjem. Recimo ravno contrails. Level of understanding = very low. Ampak ocena o tem, koliko lahko vplivajo na temperaturo (pričakovano območje) je pa zelo majhno. Zelo simple v resnici. Število letal je le končno in njihov efekt zelo omejen, tako da tudi če bi šli worst case scenario, njihov efekt na temperaturo ne bi mogel biti velik.
Gundolf ::
> Aha, na meritve se ne zanašaš več kaj prida. Samo še na teorijo "radiative forcinga".
Non sequitur #2. Jih bom začel kar štet. Vse non sequiturje od denierjev. Ta je drugi se nanaša na to, da iz mojega neomenjanja meritve temperature v zadnjih 5 postih Thomas sklepa, da se nanje ne zanašam.
Non sequitur #2. Jih bom začel kar štet. Vse non sequiturje od denierjev. Ta je drugi se nanaša na to, da iz mojega neomenjanja meritve temperature v zadnjih 5 postih Thomas sklepa, da se nanje ne zanašam.
Thomas ::
> Laž, ogabna laž, statistika.
Laž, ogabna laž, statistika, medijska laž. Naprimer tista o globalnem segrevanju.
No, ta nima v ozadju samo medijev, pač pa še neke "proračunske znanstvenike". Zato je še večja od običajnih medijskih laži.
Laž, ogabna laž, statistika, medijska laž. Naprimer tista o globalnem segrevanju.
No, ta nima v ozadju samo medijev, pač pa še neke "proračunske znanstvenike". Zato je še večja od običajnih medijskih laži.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kar se pa tiče merjenja, smo pa videli vsi tista parkirišča. Tako da z 0,8 °C na stoletje ni treba hodit več. Lahko še z 0,1°C v zadnjih 15 letih.
Sem mislil, da si to lekcijo usvojil.
Sem mislil, da si to lekcijo usvojil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
username ::
LOL! Osama vam gre na pomoč, Warmerji. Postal je eden izmed vas.Haha, če bi bil malo žleht, bi človek lahko morda celo rekel, da je morda obratno - oni sledijo njemu...
Laž, ogabna laž, statistika, medijska laž. Naprimer tista o globalnem segrevanju.Delno OT: tole kurcanje statistike mi gre že malo na jetra.
Problem statistike je, da je treba precej dobro poznati predmetno področje, vsekakor pa tudi same statistične metode, vključno s prezentacijo rezultatov.
Ker večina ljudi tega ne pozna (jim je to "preveč zapleteno"), statistiko ali napačno uporabljajo ali pa so odlične in voljne žrtve manipulatorjev, ki zlorabljajo statistične dokaze in "dokaze" (no ali pa tudi ti "manipulatorji" nimajo preveč pojma, pa butnejo v javnost neke izračune takoj, ko jim nek napačen izračun "dokaže" blesavo teorijo, ki so si jo izmislili).
Velikokrat o "statistični laži" tulijo tudi takrat, ko se jim dokaže napačnost njihovih idej/domnev....
EDIT: typo
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: username ()
Gundolf ::
> Kar se pa tiče merjenja, smo pa videli vsi tista parkirišča. Tako da z 0,8 °C na stoletje ni treba hodit več. Lahko še z 0,1°C v zadnjih 15 letih.
> Sem mislil, da si to lekcijo usvojil.
Jaz po drugi strani nimam nobene utvare o tem, da bi ti kako lekcijo osvojil. Recimo to lekcijo, da 0.8°C še vedno drži. NASA dobro filtrira ven efekte urbanizacije, kar kaže ujemanje podatkov iz merilnih postaj s satelitskimi meritvami. Razen če hočeš zdaj pokazat, da so se efekti urbanizacije ustavili leta 80, ko so se začele satelitske meritve.
> Sem mislil, da si to lekcijo usvojil.
Jaz po drugi strani nimam nobene utvare o tem, da bi ti kako lekcijo osvojil. Recimo to lekcijo, da 0.8°C še vedno drži. NASA dobro filtrira ven efekte urbanizacije, kar kaže ujemanje podatkov iz merilnih postaj s satelitskimi meritvami. Razen če hočeš zdaj pokazat, da so se efekti urbanizacije ustavili leta 80, ko so se začele satelitske meritve.
Thomas ::
NASA je s sateliti izmerila +0.1 °C v 15 letih. S sateliti. Ostalo je extrapolacija. Za nazaj in za naprej.
V nobenem primeru katastrofalna.
V nobenem primeru katastrofalna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Ti pa si za cajtom Thomas. NASA (sponzor satelitskega opazovanja je NOAA) ima že za 28 let satelitskih meritev temperature. In v teh 28 letih je temperatura narasla za 0.5° (izračunano iz trenda, ne cherry picking posameznih let). Satelitskih podatkov kolikor želiš imaš pa tule: REMSS
Thomas ::
S tvoje linka je razbrati, da zgornje plasti atmosfere so celo bolj ohladile, kot spodnje segrele.
V slabih 30 letih.
V slabih 30 letih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> S tvoje linka je razbrati, da zgornje plasti atmosfere so celo bolj ohladile, kot spodnje segrele.
In to je novica zate? Še nikoli prej slišal? Nikoli še prej zaznal iz 'warmerske' strani, da kako je ravno to pričakovano in dokaz o tem, da se Zemlja segreva zaradi povečanega učinka tople grede in ne recimo večje aktivnosti Sonca? Sej sem že jaz tule to ene trikrat omenil.
Če hočeš analogijo s temperaturnimi postajami (ki se nahajajo - kdo bi si mislil - tik ob Zemeljskem površju), gledaš spodnji del troposfere. Za katerega je Trend +0.18° na dekado, kar znese 0.5° v 28 letih.
To, da se višji deli hladijo je, kot sem rekel, pričakovano. Zato ker povečan efekt tople grede povzroči večji 'lapse rate'. Oziroma po naše, večji gradient v temperaturi. Oziroma laično rečeno, da temperatura hitreje pada z višino. Kar se zgodi seveda, ker se več energije obdrži bližje površini, kar seveda povzroči globalno segrevanje (površja). Ampak za razumet lapse rate je treba najprej razumet toplo gredo. Kjer pa zadenemo ob tisto steno, ko ti trdiš, da efekt tople grede sploh ne obstaja.
In to je novica zate? Še nikoli prej slišal? Nikoli še prej zaznal iz 'warmerske' strani, da kako je ravno to pričakovano in dokaz o tem, da se Zemlja segreva zaradi povečanega učinka tople grede in ne recimo večje aktivnosti Sonca? Sej sem že jaz tule to ene trikrat omenil.
Če hočeš analogijo s temperaturnimi postajami (ki se nahajajo - kdo bi si mislil - tik ob Zemeljskem površju), gledaš spodnji del troposfere. Za katerega je Trend +0.18° na dekado, kar znese 0.5° v 28 letih.
To, da se višji deli hladijo je, kot sem rekel, pričakovano. Zato ker povečan efekt tople grede povzroči večji 'lapse rate'. Oziroma po naše, večji gradient v temperaturi. Oziroma laično rečeno, da temperatura hitreje pada z višino. Kar se zgodi seveda, ker se več energije obdrži bližje površini, kar seveda povzroči globalno segrevanje (površja). Ampak za razumet lapse rate je treba najprej razumet toplo gredo. Kjer pa zadenemo ob tisto steno, ko ti trdiš, da efekt tople grede sploh ne obstaja.
Thomas ::
> Kar se zgodi seveda, ker se več energije obdrži bližje površini,
Nič energije se "ne obdrži pri površini". Vsa odteče ven v mrzlo Vesolje.
YES/NO?
Nič energije se "ne obdrži pri površini". Vsa odteče ven v mrzlo Vesolje.
YES/NO?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
A bejž no. Nekako mi ne gre v glavo ta religija, da a) je temperatura z začetka industrijske dobe idealna za življenje na zemlji in b) da bi magari 1°C višja povprečna temperatura pomenila večjo katastrofo za človeštvo, kot nori ukrepi za zmanjšanje co2ja, ki je kot prvo še daleč od nevarne koncentracije in kot drugo je hrana za rastline, ki ne samo da rastejo hitreje ob več co2ja, ampak tudi racionalneje porabljajo vodo. Da ne omenjam tega, da gre iz auspuhov in dimnikov veliko drugih plinov, ki so IMO bolj škodljivi tako za okolje, kot za človeka in bi jih bilo smiselneje omejevat.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
hokuto ::
teskan... sprememba je problematicna, ker je sprememba, ne nujno zato, ker bi bilo stanje po njej samo po sebi slabse. namrec kaj je bolj optimalno stevilka cevljev 44 ali 45? ce startas z nule verjetno ni bistvene razlike, ce pa imas polno omaro (dragih) cevljev 45, ki ti naenkrat niso vec prav in moras vse zamenjat za 44, je jasno, da je taka sprememba zelo nerodna, ce se zelo milo izrazim.
glede velikosti temperaturne razlike pa tudi malo poenostavljeno gledas... 1° razlike na globalni ravni ne pomeni, da je v vsaki tocki na zemlji in v vsakem trenutku temperatura za 1° visja kot prej, ampak v sestevku vseh temperatur, kar seveda pomeni, da so ponekod lahko razlike precej vecje in posledicno bolj problematicne (ce se ze omejimo samo na temperaturne razlike kot posledico segrevanja). pa tudi, ce gledas na ta nacin, da saj 1° ni nic, lahko prides postopoma do 100°C, pa to se vedno ne bi bilo nic (v stilu saj razlika med 20 in 21 ni omembe vredna, med 21 in 22 tudi ne, pa tako naprej po 1 do 100 oz. poljubno dalec). kdaj naj bi po tvojem zacela ta 1° kaj veljati?
btw obstoj drugih problemov (vecjih ali pa ne) ni noben argument za neobstoj/nepomembnost tega.
glede velikosti temperaturne razlike pa tudi malo poenostavljeno gledas... 1° razlike na globalni ravni ne pomeni, da je v vsaki tocki na zemlji in v vsakem trenutku temperatura za 1° visja kot prej, ampak v sestevku vseh temperatur, kar seveda pomeni, da so ponekod lahko razlike precej vecje in posledicno bolj problematicne (ce se ze omejimo samo na temperaturne razlike kot posledico segrevanja). pa tudi, ce gledas na ta nacin, da saj 1° ni nic, lahko prides postopoma do 100°C, pa to se vedno ne bi bilo nic (v stilu saj razlika med 20 in 21 ni omembe vredna, med 21 in 22 tudi ne, pa tako naprej po 1 do 100 oz. poljubno dalec). kdaj naj bi po tvojem zacela ta 1° kaj veljati?
btw obstoj drugih problemov (vecjih ali pa ne) ni noben argument za neobstoj/nepomembnost tega.
doke!
TESKAn ::
Bat se sprememb samo zato, ker so spremembe, je smešno. Številko 45 lahko nosiš tudi z 44 nogo, kaj veš, mogoče imaš pa nogo 44,5 in je praktično vseeno. Mi je bilo pa zabavno poslušat radio, ko je bila Merklova na Islandiji in se je sekirala zaradi ton ledu, ki so padale v vodo (in so to počele tudi pred industrijsko revolucijo), hkrati pa so povedali, da je Islandcem kar všeč, da lahko na vrtu tudi dejansko kaj pridelajo.
Drugače pa povišanje povprečne temperature lahko pomeni tudi, da bodo razlike precej manjše. Za hurikane že ne vejo, bo močnejši efekt ojačanja ali slabljenja hurikanov.
Tale manj kot 1°C (še za to ne vejo točno, koliko bo, če bo - so si napovedi daleč preveč narazen, da bi bilo za zaupat kaj preveč) ne bo nikoli kaj veljala - so že dnevna nihanja povsod dnevno večja, kot 1°C, da ne omenjamo še letnih nihanj. Če bi bila otoplitev v rangu 100°C v sto letih, potem bi se lahko sekirali, ja. Ampak je pa tvoje izvajanje podobno kot da bi očital policaju, ki spregleda nekomu 1 kmh preveč, da bo s tako logiko spregledal tudi 100 kmh več. Nekaj je sprememba za 1°C, nekaj povsem drugega za 100°C.
Ne, obstoj drugih problemov ni dokaz, da tega ni (če sploh je). Se mi zdi pa najprej škoda denarja, ki bi lahko naredil več koristi drugje, kjer je dosti manj verjetno, da je problem namišljen, kot drugo pa ni opravičila, da se druge probleme pometa na stran kot nepomembne zaradi nečesa, o čemer ni nobenega dokaza, da bo slabo.
Drugače pa povišanje povprečne temperature lahko pomeni tudi, da bodo razlike precej manjše. Za hurikane že ne vejo, bo močnejši efekt ojačanja ali slabljenja hurikanov.
Tale manj kot 1°C (še za to ne vejo točno, koliko bo, če bo - so si napovedi daleč preveč narazen, da bi bilo za zaupat kaj preveč) ne bo nikoli kaj veljala - so že dnevna nihanja povsod dnevno večja, kot 1°C, da ne omenjamo še letnih nihanj. Če bi bila otoplitev v rangu 100°C v sto letih, potem bi se lahko sekirali, ja. Ampak je pa tvoje izvajanje podobno kot da bi očital policaju, ki spregleda nekomu 1 kmh preveč, da bo s tako logiko spregledal tudi 100 kmh več. Nekaj je sprememba za 1°C, nekaj povsem drugega za 100°C.
Ne, obstoj drugih problemov ni dokaz, da tega ni (če sploh je). Se mi zdi pa najprej škoda denarja, ki bi lahko naredil več koristi drugje, kjer je dosti manj verjetno, da je problem namišljen, kot drugo pa ni opravičila, da se druge probleme pometa na stran kot nepomembne zaradi nečesa, o čemer ni nobenega dokaza, da bo slabo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
hokuto ::
teskan... malo poceni si se lotil odgovorov, a ne ;) tocno ves, da sem s primerom hotel povedat, da so spremembe problematicne, ker imamo pac neko zateceno stanje, zaradi cesar sprememba tudi, ce slucajno res prinese stanje, ki ne bi bilo ze samo po sebi slabse (nedokazani optimizem), vseeno pomeni precejsnje stroske. tezko jih je sicer tocno napovedati, ampak tezko jih je tako za prilagajanje (tole imo se tezje, ker ne ves kje in kdaj se konca) kot za preprecevanje, vendar pa prilagajanje potencialno progresivno raste (ker nisi z njim nic naredil, da se sprememba ne bi stopnjevala), medtem ko preprecevanje pada, pa se novo, boljso tehnologijo razvijas v ta namen in je torej 2x koristno. resit vse z mogoce imas pa nogo 44,5, je neresno, da ne govorim o nekaj veselih islandcih, ki predstavljajo koliksen delez populacije ze? 
nekam zelo cuden pogled imas na stevilke... posamezne in agregatne veliko prelahkotno mesas. torej je po tvoje pomlad isto kot zima, ker so lahko temperaturne razlike med dnevom in nocjo (ali pa ce hoces med dvema zimskima dnevoma) vecje kot med pomladjo in zimo? preprosto ne mores delat takih primerjav, ker so popolnoma neumestne.
glede policaja in mojega izvajanja (ki je cisto na mestu) je pa tako, da je problem tvoja predpostavka "saj 1 vec ni omembe vredno". napacnost tega gledanja je, da je tudi vsak naslednji korak samo za 1 vecji od prejsnjega (relativno se korak celo manjsa). ce je 71 ok, ker je samo 1 vec od 70, potem tudi 72 ni problem, saj je spet samo 1 vec od 71, ki je kot pravis ok... 170 pa 1 vec od 169. zdaj pa povej pri katerem tistem samo 1 vec, zadeva postane omembe vredna in zakaj ravno tam, ne pa pri enem prej, ali pa se enem prej? btw tudi slucajno nisem namigoval, da bi lahko bila sprememba kjerkoli blizu 100°. stevilko sem izbral, ker je pac ocitna in okrogla, prides pa lahko do 100°, tako da vsakic dodas po tvoje zanemarljivo 1°.
no, ce obstoj drugih problemov ni dokaz, potem ne opletaj s tem. preprosto. ne pa ustvarjat argumentov, kako da ni opravicila za pometanje drugih problemov pod preprogo, ce tega sploh nihce ne zagovarja. "straw man-a" pusti kar lepo na polju.
nekam zelo cuden pogled imas na stevilke... posamezne in agregatne veliko prelahkotno mesas. torej je po tvoje pomlad isto kot zima, ker so lahko temperaturne razlike med dnevom in nocjo (ali pa ce hoces med dvema zimskima dnevoma) vecje kot med pomladjo in zimo? preprosto ne mores delat takih primerjav, ker so popolnoma neumestne.
glede policaja in mojega izvajanja (ki je cisto na mestu) je pa tako, da je problem tvoja predpostavka "saj 1 vec ni omembe vredno". napacnost tega gledanja je, da je tudi vsak naslednji korak samo za 1 vecji od prejsnjega (relativno se korak celo manjsa). ce je 71 ok, ker je samo 1 vec od 70, potem tudi 72 ni problem, saj je spet samo 1 vec od 71, ki je kot pravis ok... 170 pa 1 vec od 169. zdaj pa povej pri katerem tistem samo 1 vec, zadeva postane omembe vredna in zakaj ravno tam, ne pa pri enem prej, ali pa se enem prej? btw tudi slucajno nisem namigoval, da bi lahko bila sprememba kjerkoli blizu 100°. stevilko sem izbral, ker je pac ocitna in okrogla, prides pa lahko do 100°, tako da vsakic dodas po tvoje zanemarljivo 1°.
no, ce obstoj drugih problemov ni dokaz, potem ne opletaj s tem. preprosto. ne pa ustvarjat argumentov, kako da ni opravicila za pometanje drugih problemov pod preprogo, ce tega sploh nihce ne zagovarja. "straw man-a" pusti kar lepo na polju.
doke!
Thomas ::
Da višje temperature NE prineseje več viharjev, pač pa viharje kvečjemu prinašajo temperaturni gradienti ... sem trdil na Slotechu že leta nazaj.
Bogokletno sem trdil, da povišanje temperatur bi te gradiente prej zmanjšalo, kot zvečalo in s tem tudi viharje.
FYI.
Bogokletno sem trdil, da povišanje temperatur bi te gradiente prej zmanjšalo, kot zvečalo in s tem tudi viharje.
FYI.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
hokuto, dokler je celotna pričakovana sprememba v rangu ~1°C v sto letih, se ne bom sekiral. Pa če je ~1°C na 10, 20, 50, 70°C. Če bi življenje lepo uspevalo na 70°C, bi tudi na 71°C. Razumeš to? Ljudje nikoli ne bomo zemlje segreli z ~15°C povprečne temperature na ~70°C povprečne temperature, pa če še tako besno puhamo co2 v zrak. Iz podatkov iz ledu je razvidno, da so na zemlji bila obdobja, ko je bila koncentracija co2ja tudi več kot tisoč ppm, pa so dinozavri veselo uspevali - za življenje torej ni problem, pa če bo trikrat več co2ja, kot ga je danes. Temperature so tudi že bile višje, kot danes, pa smo še vedno tu. Polagat vse upe na to, da co2 je glavni krivec za segrevanje in da ga lahko zmanjšamo in na podlagi tega vržt ogromno denarja v preprečevanje pumpanja co2ja v zrak, je pa rahlo ozkogledno. Če je Izraelcem uspelo spremenit puščavo v vrt, bomo pa tudi mi lahko naredili kaj glede višjih temperatur, ČE se bodo pojavile. Omejevanje co2ja in trgovanje z "co2 krediti" je pa rahlo bolno.
IN na koncu, ko sem že omenil co2 bone - kako lahko kdorkoli trdi, da za co2 paniko ne stoji kapital in da nihče ne bo debelo služil od preprodajanja teh bonov?
IN na koncu, ko sem že omenil co2 bone - kako lahko kdorkoli trdi, da za co2 paniko ne stoji kapital in da nihče ne bo debelo služil od preprodajanja teh bonov?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
>> Kar se zgodi seveda, ker se več energije obdrži bližje površini,
>Nič energije se "ne obdrži pri površini". Vsa odteče ven v mrzlo Vesolje.
Resne probleme imaš Thomas, resne. Če se ne bi nič energije obdržalo v nekem delu atmosferi, potem bi ta del atmosfere imel temperaturo blizu 0K. Količina energije 'ujete' v atmosferi določa temperaturo. Z večanjem toplogrednega efekta se količina 'ujete' energije veča.
Ampak ste mi smešni denierji. Se vas zabije na enem koncu, pa koj spremenite temo. Kar je pa tragično, je pa da reciklirate teme. Recimo s tem, da sprememba pa res ni nič hudega. Pričakujem, da bo tud Thomas čez kak mesec že pozabil, da je videl satelitske meritve, ki kažejo 0.5° povečanja temperature v 28 letih, in bo spet trdil, da gre le za 0.1°v 15 letih.
No pa spet mal o tem kaj 1°C pomeni. Iz tegale linka en zanimiv citat:
>Nič energije se "ne obdrži pri površini". Vsa odteče ven v mrzlo Vesolje.
Resne probleme imaš Thomas, resne. Če se ne bi nič energije obdržalo v nekem delu atmosferi, potem bi ta del atmosfere imel temperaturo blizu 0K. Količina energije 'ujete' v atmosferi določa temperaturo. Z večanjem toplogrednega efekta se količina 'ujete' energije veča.
Ampak ste mi smešni denierji. Se vas zabije na enem koncu, pa koj spremenite temo. Kar je pa tragično, je pa da reciklirate teme. Recimo s tem, da sprememba pa res ni nič hudega. Pričakujem, da bo tud Thomas čez kak mesec že pozabil, da je videl satelitske meritve, ki kažejo 0.5° povečanja temperature v 28 letih, in bo spet trdil, da gre le za 0.1°v 15 letih.
No pa spet mal o tem kaj 1°C pomeni. Iz tegale linka en zanimiv citat:
But if further global warming reaches 2 or 3 degrees Celsius, we will likely see changes that make Earth a different planet than the one we know. The last time it was that warm was in the middle Pliocene, about three million years ago, when sea level was estimated to have been about 25 meters (80 feet) higher than today.Ja, kaj pa je to 2, 3 stopinje med kolegi, to se še poznal ne bo :)
TESKAn ::
Dosedanje povečanje koncentracije co2ja je mogoče prineslo 0,3°C, višanje v prihodnosti pa bo imelo zmeraj manjši efekt, kolikor ga sploh ima. Tako da za to °C bi mogli, če rečemo, da je odvisnost linearna, še dosti časa pospešeno pumpat co2 v zrak.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
2°C do leta 2100 po najbolj optimističnem scenariju glede izpuščanja toplogrednih plinov. 
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
snow ::
Gundolf zanima me matematika v ozadju teh napovedi. Posebno zato, ker napovedujejo različne skoke gor in dol za posamezna leta - a ni to že področje vremena?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
> Če se ne bi nič energije obdržalo v nekem delu atmosferi, potem bi ta del atmosfere imel temperaturo blizu 0K.
To že skoz manipuliraš. Energija prihaja in odhaja. Enako kot jo pride, jo na daljši čas tudi odide.
VSA energija pri tleh kmalu odide. Če bi jo CO2 res zadrževal nekoliko več, bi bilo to kot tolmun pri potoku. Ampak nizdol tolmuna zaradi tega pretok ne bi bil na daljši čas nič manjši. Enak.
Kot tudi zgornje plasti atmosfere ne morejo biti mrzlejše, ker da "CO2 zadržuje toploto pri tleh".
To si zjavil malo više in je povsem narobe.
To že skoz manipuliraš. Energija prihaja in odhaja. Enako kot jo pride, jo na daljši čas tudi odide.
VSA energija pri tleh kmalu odide. Če bi jo CO2 res zadrževal nekoliko več, bi bilo to kot tolmun pri potoku. Ampak nizdol tolmuna zaradi tega pretok ne bi bil na daljši čas nič manjši. Enak.
Kot tudi zgornje plasti atmosfere ne morejo biti mrzlejše, ker da "CO2 zadržuje toploto pri tleh".
To si zjavil malo više in je povsem narobe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vajenc ::
Meni se tudi sliši 0,5°C otoplitve zelo malo. Ampak, če pravi Teskan, da Islandcem pomeni spremembo življenja že teh 0,5, kaj bo šele ko bo 2,0? V tem primeru je ta sprememba pozitivna. Lahko, da bo nekje v J Italiji pa negativna.
TESKAn ::
Vajenc, zato pa pravim, naj denar raje vlagajo v namakalne sisteme, v zaščito pred točo, ne pa v neko "rešitev co2ja", ki lahko bo, najbrž pa ne bo prinesla nič. Naj se zgledujejo po Izraelu, ki namaka lep kos puščave in žanje pridelek trikrat na leto, kot da jamrajo, kako je zaradi suše hudo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Lej Vajenec, marsikdaj imamo pri nas leto, ki je povprečno za kakšno stopinjo ali dve bolj mraz/toplo kot kakšno drugo leto, ki smo ga tudi imeli.
Pa jih komaj ločiš po spominu. Zelo isti šmorn.
Tudi če bi bilo leto XXXX toplejše/hladnejše kot 1900 - prava figa.
Pa jih komaj ločiš po spominu. Zelo isti šmorn.
Tudi če bi bilo leto XXXX toplejše/hladnejše kot 1900 - prava figa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vajenc ::
No to, da temperatura pri nas varira vem. Ampak očitno je to globalno segrevanje nekaj drugega. Se pravi pri nas je eno leto malo topleje kot ponavadi, nekje v Čilu pa malo hladneje. Ampak očitno, če nastane razlika med našim toplenjem in čilskim hlajenjem za +0,5°C v ~ 20 letih, to Islandci občutijo. (Primerjava Čile vs. SLO je naključna)
Gundolf ::
> Gundolf zanima me matematika v ozadju teh napovedi. Posebno zato, ker napovedujejo različne skoke gor in dol za posamezna leta - a ni to že področje vremena?
Snow, ne narobe razlagat grafov. Tu je narisan potek spremenljivke modela, ki se ji reče povprečna letna temperatura. Prav tako bi lahko izrisali povprečno mesečno temperaturo. To še ne pomeni, da se ta temperatura 'napoveduje'. Končni rezultat je vsaj kar se temperature tiče - trend. Primer - modeli ugibajo o močnejših vulkanskih izbruhih (ker le ti lahko globalno ohladijo površje za par let). Torej če model ugiba o nekaj (kar tko ena cifra iz zraka potegnjena) izbruhih do leta 2100, potem je nesmiselno pričakovat, da bo napoved letne temperature čez 50 let točna. Ker napovedani izbruhi se sigurno ne bodo ujemali z dejanskimi. Ampak pomembno je, da se statistika izbruhov čimbolj ujema, ker potem se bo tudi statistika letne temperature bolj ujemala. Posamezna leta pa sploh niso pomembna.
Se pravi matematika modela - jaz ti pomoje tega ne morem bolj razložiti, kot ti lahko tip, ki to dela: The Physics of Climate Modeling (Schmidt). Je kratek članek. Če bi hotel povzetek narest je tole - podnebje je boundary value problem. Ne vem kok bol laično se splača it, ampak recimo tkole - to pomeni, da je en velik sistem diferencialnih enačb, katere je treba preračunavat za dokaj majhen delta t. Ampak rezultat ni toliko natančen potek posamezne spremenljivke, kot je njena statistika. V primeru temperature je ta statistika kar trend.
Thomas> VSA energija pri tleh kmalu odide. Če bi jo CO2 res zadrževal nekoliko več, bi bilo to kot tolmun pri potoku. Ampak nizdol tolmuna zaradi tega pretok ne bi bil na daljši čas nič manjši. Enak.
Ah Thomas, počas se mi dozdeva da ti sploh ne razumeš fizike. Da tisto kar veš je čisto naključje. V sistemu je stalno nekaj energije. Tega, da bi jo pa delil na kvante in sledil posamezen kvant, tega pa ne moreš. Tok energije iz in v sistem sta pa v povprečju večinoma enaka. Razen ko je sistem v neki dinamiki kot sedaj, ko je tok energije v sistem rahlo večji od toka energije iz sistema. Zato se količina energije v sistemu veča in z njo temperatura. Ko se bo temperatura ustalila bo tudi tok ven in v sistem spet povsem enak.
Snow, ne narobe razlagat grafov. Tu je narisan potek spremenljivke modela, ki se ji reče povprečna letna temperatura. Prav tako bi lahko izrisali povprečno mesečno temperaturo. To še ne pomeni, da se ta temperatura 'napoveduje'. Končni rezultat je vsaj kar se temperature tiče - trend. Primer - modeli ugibajo o močnejših vulkanskih izbruhih (ker le ti lahko globalno ohladijo površje za par let). Torej če model ugiba o nekaj (kar tko ena cifra iz zraka potegnjena) izbruhih do leta 2100, potem je nesmiselno pričakovat, da bo napoved letne temperature čez 50 let točna. Ker napovedani izbruhi se sigurno ne bodo ujemali z dejanskimi. Ampak pomembno je, da se statistika izbruhov čimbolj ujema, ker potem se bo tudi statistika letne temperature bolj ujemala. Posamezna leta pa sploh niso pomembna.
Se pravi matematika modela - jaz ti pomoje tega ne morem bolj razložiti, kot ti lahko tip, ki to dela: The Physics of Climate Modeling (Schmidt). Je kratek članek. Če bi hotel povzetek narest je tole - podnebje je boundary value problem. Ne vem kok bol laično se splača it, ampak recimo tkole - to pomeni, da je en velik sistem diferencialnih enačb, katere je treba preračunavat za dokaj majhen delta t. Ampak rezultat ni toliko natančen potek posamezne spremenljivke, kot je njena statistika. V primeru temperature je ta statistika kar trend.
Thomas> VSA energija pri tleh kmalu odide. Če bi jo CO2 res zadrževal nekoliko več, bi bilo to kot tolmun pri potoku. Ampak nizdol tolmuna zaradi tega pretok ne bi bil na daljši čas nič manjši. Enak.
Ah Thomas, počas se mi dozdeva da ti sploh ne razumeš fizike. Da tisto kar veš je čisto naključje. V sistemu je stalno nekaj energije. Tega, da bi jo pa delil na kvante in sledil posamezen kvant, tega pa ne moreš. Tok energije iz in v sistem sta pa v povprečju večinoma enaka. Razen ko je sistem v neki dinamiki kot sedaj, ko je tok energije v sistem rahlo večji od toka energije iz sistema. Zato se količina energije v sistemu veča in z njo temperatura. Ko se bo temperatura ustalila bo tudi tok ven in v sistem spet povsem enak.
Thomas ::
Sej to je jasno. Ali jaz ne razumem, ali pa Warmerji ne razumete. Glede tega ni nobenega dvoma.
> Razen ko je sistem v neki dinamiki kot sedaj, ko je tok energije v sistem rahlo večji od toka energije iz sistema.
Koliko? W/m2?
> Razen ko je sistem v neki dinamiki kot sedaj, ko je tok energije v sistem rahlo večji od toka energije iz sistema.
Koliko? W/m2?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
hokuto ::
teskan... vidim, da ti je strawman taktika precej ljuba, vendar za razliko od kaksnega drugega na tem forumu recimo, sem pripravljen verjeti, da ti tega niti ne pocnes namerno. namrec morebitna neprimernost spopadanja s segrevanjem (co2 boni...) nima prav nobene zveze s tem koliksno segrevanje je in bo, kaj ga povzroca ter kaksne bodo posledice. pravtako opletanje s koristmi kogarkoli ni ravno produktivno, ker take zmeraj najdes na obeh straneh in torej nisi nicesar resil (poleg tega, da bos mocnejse igralce od naftnega lobija tezko nasel, ce bi ze hotel tehtat na kateri strani so za koga vecje koristi). samo zato, ker bo nekdo imel financne koristi od miru v iraku, verjetno ne bos rekel, da ga ni smiselno cimprej vzpostaviti. v isti kos pade tvoje operiranje z zgodovino. bil je cas, ko cloveka sploh ni bilo, pa zdaj je, bil je tudi cas kot niti zemlje ni bilo, pa smo vseeno tu, celo vesolja nekoc ni bilo... a bi bilo torej zdaj cisto v redu, ce zradiramo zemljo, ker saj obstajamo kljub temu, da je nekoc (po cisto naravni poti) ni bilo? verjetno ne (namerno do absurda peljan argument). marsikaj v preteklosti je bilo drugace in ce je bilo to takrat v redu (morda pa le ravno dovolj dobro, da se je dalo preziveti), to nikakor ne pomeni, da sprememba danasnjega stanja, za nas zdaj ne bi bila skodljiva. tudi ledene dobe so bile, spet po cisto naravni poti, ampak teh se pa denierji bojite, ohladitev, da pa ne bi bila dobra, ceprav je zivljenje tudi te prezivelo. saj nihce (resen) ne pravi, da bo zaradi segrevanja zemlja cez nekaj let samo se kupcek pepela, ki se bo raztresel po vesolju, ampak samo to, da bo kot kaze sprememba za to kje in kako zivimo, pretezno skodljiva. pusti zato take kvazi-argumente ob strani, ker nicesar ne prispevajo k debati o segrevanju.
nic bat za moje razumevanje, tvoje pesa ;) pa ce zivljenje dobro uspeva pri 71, potem bo tudi pri 72 kajneda? in ce pri 72, zakaj ne bi pri 73? kako ne sprevidis, da s takim gledanjem nikamor ne prides (oz. poljubno dalec - se tako veliko spremembo lahko dosezes z majhnimi koraki in ce so ti vsak zase nepomembni kako to, da ti sestevek nepomembnosti lahko vrne katastrofo?). kar hocem reci je, da ce se tebi takole na papirju nekaj zdi irelevantno, to se ne pomeni, da je tudi res irelevantno. ti si pac mislis "ah saj med dnevoma, ko je 24° in 25° sploh ne cutim razlike, torej je ta 1° na globalni ravni nepomembna", vendar je to hudo zgreseno gledanje. daj si recimo poglej za koliko je bilo npr. leto 2003 toplejse na globalni ravni, pa se poskusi spomnit, kako ti je ustrezalo poletje tistega leta (hint: ce se prav spomnim, si ti sam v tej temi takrat imel ze kaj za povedat cez tisto poletje).
ob branju tele teme sem pa tudi prisel do ugotovitve, da smo ljudje cisto brezveze gradili vse jezove po svetu, saj nimajo nikakrsnega vpliva, ker ima v koncni fazi reka itak enak pretok kot pred njihovo postavitvijo. to, da so zdaj za njimi sicer lahko tudi zelo velika poplavljena obmocja zaradi zvisane gladine vode, je seveda nepomembno (sploh za vse kar je tam zivelo pred postavitvijo jezov)
nic bat za moje razumevanje, tvoje pesa ;) pa ce zivljenje dobro uspeva pri 71, potem bo tudi pri 72 kajneda? in ce pri 72, zakaj ne bi pri 73? kako ne sprevidis, da s takim gledanjem nikamor ne prides (oz. poljubno dalec - se tako veliko spremembo lahko dosezes z majhnimi koraki in ce so ti vsak zase nepomembni kako to, da ti sestevek nepomembnosti lahko vrne katastrofo?). kar hocem reci je, da ce se tebi takole na papirju nekaj zdi irelevantno, to se ne pomeni, da je tudi res irelevantno. ti si pac mislis "ah saj med dnevoma, ko je 24° in 25° sploh ne cutim razlike, torej je ta 1° na globalni ravni nepomembna", vendar je to hudo zgreseno gledanje. daj si recimo poglej za koliko je bilo npr. leto 2003 toplejse na globalni ravni, pa se poskusi spomnit, kako ti je ustrezalo poletje tistega leta (hint: ce se prav spomnim, si ti sam v tej temi takrat imel ze kaj za povedat cez tisto poletje).
ob branju tele teme sem pa tudi prisel do ugotovitve, da smo ljudje cisto brezveze gradili vse jezove po svetu, saj nimajo nikakrsnega vpliva, ker ima v koncni fazi reka itak enak pretok kot pred njihovo postavitvijo. to, da so zdaj za njimi sicer lahko tudi zelo velika poplavljena obmocja zaradi zvisane gladine vode, je seveda nepomembno (sploh za vse kar je tam zivelo pred postavitvijo jezov)
doke!