» »

Ne verjemi Wikipediji prav preveč

Ne verjemi Wikipediji prav preveč

«
1
2 3

Thomas ::

Link.

Ni samo Wikipedija. Tudi nekatere matematično navdahnjene strani ne zmorejo dati dobrega odgovora na tale problem.

No da vidim, kdo od vas bo dal najboljšega. (Jaz ga vem in se sploh ne bo težko strinjati z njim, ker ne vpeljuje nobenih eksotičnih predpostavk.)

Dejmo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Problem je torej tak. Dve ovojnici sta. Ena vsebuje X €, druga pa 2*X €. Ko eno dobiš in vidiš, se zgleda splača premislist in jo na slepo zatrejdat za drugo. Ker "zgubil boš manj kot bi lahko dobil".

Kje je napaka v tej nalogi? Da vidm tahude matematike, kako bodo to rešili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BluPhenix ::

Na podlagi enega sestavka zaključiti, da celotni Wikipediji ne gre verjeti je naravnost ... briljantno!
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

mchaber ::

Če "zmagaš" dobiš dvakrat več, če "zgubiš" pa samo pol manj.>:D
.

R33D3M33R ::

Priznam da očitno ne vidim trika. Ali ne izgubiš in pridobiš enako in sicer X€? (Priznam tudi, da sestavka na Wikipediji sploh nisem bral :)
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Thomas ::

> Na podlagi enega sestavka zaključiti, da celotni Wikipediji ne gre verjeti je naravnost ... briljantno!

No, če si tko pameten ... povej rešitev in ostani on topic.

> Če "zmagaš" dobiš dvakrat več, če "zgubiš" pa samo pol manj.

Lahko elaboriraš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Ali ne izgubiš in pridobiš enako in sicer X€?

Točno. Over.

> Priznam tudi, da sestavka na Wikipediji sploh nisem bral :)

Aha, si si prihranil bulšitiranje. Pameten človek, tudi topogledno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

A. Smith ::

Sej na Wikipediji so tudi pogruntal, da nima smisla menjat.

Kaj jim pravzaprav zameriš? Vso tisto teorijo, ki so jo nabili okrog problema?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Thomas ::

Zamerim jim to, da niso dali clean rešitve. Ki obstaja in je bila tukaj dana, mogoče bi jo samo še mau eleboriral in prilepil na Wikipedijo.

Ampak ravno tu nastane problem. Zakaj tega ni še nihče naredil? Ker so pisci preleni ali se pametnim le ne ljubi ubadat s tem?

V vsakem primeru meče čudno luč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Sej na Wikipediji so tudi pogruntal, da nima smisla menjat.

Niso povedali zakaj ne. Vsaj odkar sem zadnjič bral link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Jaz bi se osredotocil na prvi in zadnji odgovor na Wikipedii (ker sem do teh dveh prisel tudi sam, preden sem prebral, kaj tam pise).

1) V definiciji je malo cudno, da se gleda neko spremenljivko A, ki ni dobro definirana. Ce A definiras tako, da je lahko ali C ali 2C, potem vse stima, saj je za oba igralca pricakovana vrednost kar 0.5*C+0.5*2*C = 1.5 C. To je seveda pravilna povprecna vrednost - pa tudi oba jo imata enako sanso dobiti.

2) Kaj je torej narobe pri definiciji problema? V enacbi za pricakovano vrednost imas dva stavka, in sicer da v drugi kuverti dobis "2A" ali "A/2". Ampak kot pise tudi na Wikipedii, ne moreta biti oba naenkrat pravilna. Drugace povedano na cisto enostavnem primeru iz stacune: ni vseeno, ali se mleko najprej podrazi za 50% in potem poceni za 50% ali obratno - torej ni simetrije v tem smislu, zato je definicija napacna.

mchaber ::

Imaš odvečnih 1000€. Mafijaši ti ponudijo, da mečeš kovanec. Če je cifra, dobiš 1000€, če je grb pa ti vzamejo 500€. Kdo ne bi vrgel kocke?
.

Thomas ::

> Imaš odvečnih 1000€. Mafijaši ti ponudijo, da mečeš kovanec. Če je cifra, dobiš 1000€, če je grb pa ti vzamejo 500€. Kdo ne bi vrgel kocke?


V TEM PRIMERU se ti SPLAČA vreč kocko. EDIT: Pošten kovanec.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Če imaš 1000€ odveč, se ti splača celo dvakrat.

Thomas ::

Ne picajzli in duhoviči. Raje povej, če kaj veš. Recimo v čem je tale mchaberjev primer drugačen, da se splača it metat kovanec. Pr originalnem primeru se pa ne splača menjat. Oziroma je čisto vseeno če menjaš ali ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Je mal tricky problem ja, ampak mi ni jasno zakaj niso mogli gor napisat:

1/2 * X + 1/2 * -X = 0 ;)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Tudi meni to ni jasno. Mistificirajo in mistificirajo, jasnega odgovora pa niso dali.

Oziroma ga mogoče kdo celo je, pa je potem kakšna avtoriteta popravila po svoje.

Zdej smo pa pri bistvu. Kako boš verjel Wikipediji, če padejo že tukajle?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ne picajzli in duhoviči. Raje povej, če kaj veš. Recimo v čem je tale mchaberjev primer drugačen, da se splača it metat kovanec.

Za človeka, ki vsaj malo razume statistiko, je reč trivialna:

V prvem primeru ljudje na Wikiju delajo to napako, da vzamejo različen X, če imajo v kuverti "polovični" ali "dvakratni" znesek, kar je v bistvu kiks (dokler obeh kuvert ne odpremo dejansko nimamo pojma, kaj X sploh je), zaradi katerega se potem uštejejo pri računanju.

V primeru odvečnih 1000€ je pridobitev 1000€ očitno večja od morebitne izgube 500€, verjetnost pa enaka (privzel si pošten kovanec).

Ni težko.

kitzbrado ::

>V prvem primeru ljudje na Wikiju delajo to napako, da vzamejo različen X...

Kaj za vraga sem pa jaz napisal?

Thomas ::

Kaj sem reku! Že jure je zapopadu, Wikipedija pa ni.

Kolk je pol dejansko vredna?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kopriwa ::

Predpostavka da je v eni 2A v drugi pa (1/2)*A se mi ne zdi glih na mestu. Potem je v eni koverti 4x večji znesek kot v drugi. No pa še eno nevmesno, v obeh primerih pridobiš ali 500€ ali 1000€.

Thomas ::

> Kaj za vraga sem pa jaz napisal?

Isto. kitzbrado kapira finto, Wikipedija pa bulazni.

Jaz se zdej vprašujem, kolikokrat Wikipedija bulazni in jaz ne vem. Za kakšne mnogoščetinarje me komot nategnejo karkoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BluPhenix ::

Glede na to, da lahko vsebino wiki praktično vsakdo spreminja, kaj ti brani, Thomas, da zadevo popraviš? Sej Wiki ni neka inštitucija, ki govori o absolutnem prav-u. Če najdeš napako jo pač popraviš in narediš veliko več dobrega, kot pa da samo kritiziraš kako je napačno in se zgražaš nad napisanim ...
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

jype ::

Thomas> Kolk je pol dejansko vredna?

Natanko toliko, kot se jo _mi_ potrudimo narediti vredno.

PacificBlue ::

To so nas že na faksu učili, da virov iz Wikipedije ne smemo uporabljat..in Thomas je zdaj lepo pokazal, da je to res.

Thomas ::

> Glede na to, da lahko vsebino wiki praktično vsakdo spreminja, kaj ti brani, Thomas, da zadevo popraviš?

Da bo takoj en pametnjakovič spet spremenil? Pa kako naj popravim morda 100000 od milijona člankov? Nima smisla. Nekaj, kar je sklamfano skupaj kot Wikipedija je FLAWED. Žal.

> Natanko toliko, kot se jo _mi_ potrudimo narediti vredno.

Kar je premalo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kar je premalo.

Seveda - a danes najboljše, kar imamo na voljo. Jutri pa... bo na eni manj sirovi zbirki znanja članek o tem, kaj je bila Wikipedija, ko je še obstajala.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Je vprašanje, če se bo kvaliteta Wikipedije izboljšala. Lahko se tudi poslabša. Več bo člankov, več bo dezinformacij, po eni strani.

Po drugi, bo pa težko vanjo prišlo kaj nepopularnega. Čeprav se mnogim zdi marsikaj narobe, je lahko vseeno pravilno. In obratno. Klasične enciklopedije in akademske ustanove imajo boljši protokol. Ni idealen, je pa boljši od Wikipedijinega. Kjer si samo dovolj politično korekten, pa lahko haraš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Nekaj časa nazaj si rekdo videl kakšne reference v člankih na wikipediji. Sedaj se stanje glede tega izboljšuje. Po moje se trudijo an ;)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Pujcek ::

ne vem kje je tocno problem (mogoce da nisem najbolj pri tapametnih) ampak ne vem v cem je problem clanka na wiki strani. poda paradox dveh kuvert (ki je matematicni problem) in sicer pac pride do tezav kjer ljudje ki obvladajo osnove (in nic vec) napacno uporabljajo statisticne racune zaradi katerih pride do paradoxa. odgovori so podani tko da kje je problem clanka????

aja, kar se wiki tice, je se vedno eden izmed zelo dobrih virov informacij. kako pa ljudje vire uporabljajo je pa njihov problem in ne problem enciklopedij... absolutno, eno in edino resnico pa itak samo thomas ve tako da smo mi smrtniki pri izkanju podatkov v primerjavi z njim zelo pateticni... o veliki thomas, kdaj bo nobelova? ne bo a ne?...
:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pujcek ()

Thomas ::

Problem članka je v tem, da ne pove jasno in nedvoumno, da gre samo za navidezni problem. Oziroma za manipulacijo pri uporabi verjetnostnega računa. Kar je bilo tukaj jasno povedano parkrat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pujcek ::

pise:
"Because the subjectivistic interpretation of probability is closer to the layman's conception of probability this paradox is understood by almost everybody. However, for a working statistician or probability theorist endorsing the more technical frequency interpretation of probability this puzzle isn't a problem, as the puzzle can't even be properly stated when imposing those more technical restrictions."
nekomu je to dovolj, nekaterim ocitno ne. stvar okusa...
lp

edit: thomas, naslov topica si dal: Ne verjemi Wikipediji prav prevec. mi lahko poves kaj v tem clanku je napacnega oziroma cesa v tem clanku naj ne bi "prav prevec" verjel???
:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pujcek ()

Thomas ::

Verjetnost je 1/2 da imam TAMALI znesek. V tem primeru bom TAMALI znesek dobil, če zamenjam kuverte.

Verjetnost je 1/2 da imam 2*TAMALI znesek. V tem primeru bom TAMALI znesek izgubil, če zamenjam kuverte.


Amen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> nekomu je to dovolj, nekaterim ocitno ne. stvar okusa...

Moj okus je tak, da naj pod to črto potem ne bluzijo v tri dni. Ampak da raje više, ali nižje, napišejo, kako pravzaprav je.

Če ne je pa vse en bluz, cel članek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pujcek ::

seveda, da nebo slucajno kaj prevec pisal... mi lahko prosim poves kaj od tistega kar je napisano je bluzenje? a mogoce kaj od tistega ne drzi?
:)

Thomas ::

Vse je bluzenje. Takoj ko so zastavili problem, bi morali povedat, da je sicer anegdotičen a je narobe zastavljen. Pravilno bi moral biti tako, kot smo povedali.

Proposed solution


Ne ga makerat! Kakšna proposed solution neki. Solution je. Smo jo v tej temi že ene parkrat povedali. Ne pa "Proposed solution".

Nakladancija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pujcek ::

torej ceprav je vse kar je napisano res in je podana resitev pa je narobe kako je vse skupaj napisano (namesto da bi pisalo clean resitev pise proposed sollution naprimer)... hm, in zaradi tega ti nebi vec verjel wikipediji. respect, tvoja stvar, se mi ne zdi prav ampak okej, tvoja stvar. problem je ker se najde nekaj mehkuzcev ki na podlagi tega potem pisejo (in verjamejo) da wikipedijo itak ne smemo uporabljati kot vir informacij (so jim ze v soli povedal). tle se pa konca...
mah, karkoli, vse je bluzenje...
:)

Thomas ::

Ne, nič ni vse bluzenje, nima smisla relativizirat. Ampak tale članek iz Wikipedije pa je. Če bi vsak 1+1 tako "okrasili", da na koncu marsikomu ne bi bilo jasno a je to 2 al ni - kam pa pridemo.

Pa ni samo to, da ga krasijo, tudi (in)direktno dezimformirajo.

The solution above doesn't rule out the possibility that there is some prior distribution of sums in the envelopes (but not a uniform distribution, since that's impossible) that makes the paradox work.


Čisti bluz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

However, you will not end up switching envelopes indefinitely in this case as you know both contents after the first switch. Imagine instead that your twin brother/sister opens the other envelope without telling you the amount it contains. Now both of you will find that it's better to switch due to the same argument. This is contradictory as you and your twin can't both win when switching envelopes with each other.


Tega problema ni. Ker je eanako verjetno, da bosta izgubila ali dobila TAMALI znesek. Popolna simetrija, kot mora biti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pujcek ::

The two envelopes problem is a puzzle or paradox within the subjectivistic interpretation of probability theory; more specifically within Bayesian decision theory. This is still an open problem among the subjectivists as no consensus has been reached yet.

kva tle ni jasn... lepo pise da je to parados znotraj subjektivisticne interpretacije verjetnostne teorije... a to ni dost dobr napisan. se umikam iz te debate ker ocitno najvecji pametnjakovici na slo-techu ne znajo brat (ker jim brat skoraj ni treba ker vse vejo)...
:)

Thomas ::

> The two envelopes problem is a puzzle or paradox within the subjectivistic interpretation of probability theory; more specifically within Bayesian decision theory.

Sej če navedeš še eno napako iz članka, ga to nič ne izboljšaš s tem.

Po Bayesu vse lepo štima. Kakšna je verjetnost, da je znesek ki ga vidim minimalen? 1/2. Kakšna je verjetnost da je maksimalen? 1/2. Naprej sem zgoraj napisal, kako gre. Za Bayesa noben problem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Na Internetu je veliko smeti. To je splošno znano dejstvo. Morda sem še celo jaz kakšno dodal, kdo ve.

A da bi bila Wikipedia brez njih, ni za pričakovati, pravzaprav. Ravno tako je podložna kontaminaciji z bulšiti. Težava je v tem, da jih v Wikipediji teže prepoznaš in so zato še bolj zahrbtni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yohan del Sud ::

Heh, Thomas, kot bi uni wikipedijaši rekli, če se ne strinjaš, pojdi in spremeni. Demokracija na delu. Tudi v internetu. Ni idealno. Še daleč ne. Daaaaaaaaleč ne. Je pa morda trenutno edino kar vsaj minimalno funkcionira tu okrog. Vsaj v primeru wikipedije... Vsekakor jo gre jemati z rezervo (kolikor te poznam, bi tvoj povprečni prispevek moderatorji verjetno takoj trunkirali), verjetno tudi v tem primeru, ki ga roko na srce, nisem šel niti brat...

BTW, wikipedio zanalašč pišem z malo - je postala funkcionalnost IMHO in ne ustanova.
www.strancar.com

gani-med ::

Če bi v svoji ovojnici zagledall 5 centov, bi se nemudoma odločil za zamenjavo, ker v drugi ovojnici ne more bit 2,5 centa, torej je lahko samo 10 centov.
CO2 is the elixir of life.

nevone ::

> Če bi v svoji ovojnici zagledall 5 centov, bi se nemudoma odločil za zamenjavo, ker v drugi ovojnici ne more bit 2,5 centa, torej je lahko samo 10 centov.

Nekaj se mi zdi zanimivo. Koliko ljudi sploh ne bi povohalo tega problema, če bi bile v kuvertah samo številke in bi morali računati zgolj verjetnost in ne koliko se splača? In koliko večja je verjetnost, da prideš do prave ugotovitve, če ti €$€$€ ne meglijo uma?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

oolh ::

Ne verjemi Wikipediji prav preveč

To opozorilo bo kar na mestu. Ga je pa potrebno razširiti.
Primerjalne študije in ocenjevanja tako enciklopedij kot podatkovnih baz širokega spektra (predvsem zadnji dve leti se dela intenzivneje na tem področju), so razkrile, da je (faktičnih) napak in napak pri izpeljavah, več kot smo mislili. Wikipedia tu ne odstopa intenzivneje ne v dobrem ne v slabem od "tradicionalnih" enciklopedij širokega spektra.

Bolj zanimivo kot ta spoznanja - morda sem naiven, a vseeno mislim, da na tej strani ni nikogar, ki bi navedbe enciklopedij jemal kot razodete Resnice oz. novodobno Sveto pismo iz katerega govori Absolut, ki se ne moti - pa je to, na kar je opozorila nevone. Opozorilo je več kot na mestu.

Ob vsem tem mahanju s podatki, ki smo mu priča vsakodnevno, je dobro, preden se zaženemo med fakte, storiti en korak nazaj, in postaviti kot problem samo to opletanje s podatki.

Še bolj direktno. Ko vam kdorkoli reče, da je on (in ona) tu zato, da vam nalije čistega vina in postreže s pravimi informacijami, se je vedno potrebno vprašati po želji, ki je tu zadaj na delu.
Ta želja je vedno ključna, fakti so največkrat drugotnega pomena.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oolh ()

gani-med ::

Ti problemčki so že itak izumetničeni in za lase potegnjeni, če se pa že katerega zaradi kratkočasja lotiš, pač dosledno upoštevaj vse podatke, ki jih naloga navaja.

Konciznost pri definiciji problema je zato zelo pomembna, ker lahko bistveno vpliva na rešitev.


Mogoče se kdo še spomni, kakšen vihar je v svetu, tudi v strokovnih krogih, pred leti povzročil problem Monty Hall?

Monty Hall:
Imamo troje zaprtih vrat in samo za enimi je nagrada (avto).
Tekmovalec si na glas izbere ena vrata, vendar jih še ne odpre (recimo vrata številka 1).
Organizator, ki ve, za katerimi vrati je nagrada, odpre od preostalih dveh vrat tista, kjer ni nagrade.
Vprašanje se glasi, ali se tekmovalcu splača zamenjati svoja vrata s tistimi, ki so še zaprta?
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Monty Hall je naredu živo štalo med akademijo. So se zajebali praktično vsi. Zraven se pa še hvalili, kako oni vedo, Madame vos Savant pa da nima pojma.

Jih je tko pelala lulat ...

Vsekakor, tisto je bil globji problem. En človek (ena ženska) je osmešila cvet matematikov tega sveta.

Tlele sem se jest lotil zgolj Wikipedije. Čeprav, ost usmerjena na vse "kuvertarje" je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PaX_MaN ::

Da, se splača.

Thomas ::

Seveda se splača. O tem smo imeli temo že leta nazaj, na Slotechu. To je bla štala!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

LOTO (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
982151894 (57297) krneki0001
»

Dejstvo ali možnost? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
22020469 (16595) Saladin
»

Verjetnostne uganke (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
816071 (4502) SavoKovac
»

Godlov aksiom neizpeljivosti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1068471 (6380) Vesoljc
»

Loto verjetnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5916919 (15911) McHusch

Več podobnih tem